Elena Hochnadel и
sdemon72
Интересная тема и приятно, что вы так все досконально пережевываете. Я думала, что никогда ПР не осилю, но теперь есть надежда продвинуться в понимании их логической сути
Извиняюсь за оффтоп:
Жаль, что встреча в верхах прошла не на том уровне понимания, какой хотелось бы видеть между солидными школами. Но ведь это только начало и это, надеюсь, поправимо. Я лично поддерживаю позицию Светланы и также готова рассматривать разные методики, в которых есть зерно истины (то, что я могу переварить информационно).
Я думаю, что Татьяна и Елочка имеют тот же подход. Тогда возникает вопрос: почему общение идет с трудом? Думаю, что дело в предпочтениях и информационном метаболизме. У каждой школы есть интсрументы, которые надежно работают. Какое дело, кто что думает об этих иснтрументах, если для профессионалов они работают. И это можно отнести не только школам, но и отдельным соционикам, которые выработали свои подходы к типированию.
Однако существует проблема доказательности, научности и передаваемости опыта диагностирования с помощью соционических инструментов. Так за чем же дело стало? Делитесь опытом и рассказывайте о своих методах - учите друг друга и нас заодно на форуме.
Я могу себе представить, что Татьяна П. была разочарована тем, что Елочка не смогла продемонстрировать метод и передать опыт за одну встречу. Я не знаю, был ли интерес со стороны ШСС получить демонстрацию и опыт типирования по ПР. Наверно, беседа свелась примерно к тому, что обсуждается на форуме - "вокруг да около".
Мне кажется надо идти путем, предложенным Московским НИИ: писать статьи обучающего характера и обсуждать их на форуме. На практике выяснять расхождения по тем или другим пунктам диагонстирования. Так, глядишь, наберемся опыта типирования по ПР и по модели Елочки с размерностями. Хорошо было бы организовать "межшкольный" соционический проект для обмена методиками и опытом. Нужен проект практической направленности, который смог бы объединить разные направления в соционике.
Я уже ранее писала о идее обмена кадрами, что-то вроде натурального обмена: ШСС обучает преподавателей Московской школы, а та в свою очередь обучает преподавателей из ШСС.
Можно было бы написать заочные курсы обучения и создать тренинги по введению в методику и более длительные тренинги для детального изучения. возможностей много. Основная цель - это распространения знания. Если бы такие возможности существовали, то и доказывать ценность методики было бы не нужно.
Создайте возможности для передачи знания и, независимо от того что Вы лично думаете о подходе других школ, отсылайте своих людей учиться в школы оппонентов. При этом, конечно, надо смотреть чтобы люди были заинтересованы и чтобы метаболизм соответвовал. Чем большим числом методик и подходов будет владеть школа, тем больше будет ее ценность. Это именно то, о чем писала Елочка: времена меняются и надо разворачиваться и осваивать альтернативные подходы, не отказываясь от того, что проверено и работает.
Нет гарантии, что мы найдем один идеальный научно доказаумыей инструмент. Но если несколько разных подходов сходятся на одном ТИМе, то можно будет считать такое диагностирование научно доказуемым и обсонованным. Или я не права? Надо из числа имеющихся методик, подходов, тестов отобрать те, которые работают в руках разных профессионалов и на них и полагаться. Но для этого все же необходимо общение и отношения между социониками. Значит надо запастись терпением и приготовиться к совместной работе. _________________
Elena Hochnadel
Все 15 признаков ПОПАРНО ортогональны. Это значит, что два ЛЮБЫХ признака поделят социон на четыре части по 4 ТИМа. Х5 и Х6 ортогональны между собой тоже.
Нет, не ортогональны по определению:
Цитата:
Х5 = <беспечные, предусмотрительные> = <экстравертные интуиты И интровертные сенсорики, интровертные интуитиы И экстравертные сенсорики>.
Х6 = <уступчивые, упрямые> = <экстравертные логики И интровертные этики, интровертные логики И экстравертные этики>.
И не поделят на четыре на части (потому что не ортогональны). Я уже пробовала
Мда... тяжелый случай... _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Я могу себе представить, что Татьяна П. была разочарована тем, что Елочка не смогла продемонстрировать метод и передать опыт за одну встречу.
Ольга, большое спасибо за Вашу взвешенную позицию, примиряющую стороны. Вы правы, я действительно была разочарована, но не тем, что не смогли, это бы я поняла. А тем, что просто отказались и продемонстрировать, и объяснить. Хотя мы были готовы слушать очень внимательно, пригласили к себе в гости (киевлян в Киеве!), накрыли стол, в общем, сделали все, чтобы создать атмосферу для дружелюбного научного общения.
Цитата:
Я не знаю, был ли интерес со стороны ШСС получить демонстрацию и опыт типирования по ПР.
Не было, к сожалению. Но обсуждались другие немаловажные вещи, в частности, семантика аспектов.
Цитата:
Наверно, беседа свелась примерно к тому, что обсуждается на форуме - "вокруг да около".
Судите сами: на следующий день на конференции В.Д. Ермак снял свой доклад, сказав, что встреча произвела на него очень сильное впечатление, и он решил заново продумать и уточнить свою концепцию соционического образования. Говорил он об этом с теплом и уважением. Прощались очень тепло, и я-то думала, что теперь между нашими школами возможно продолжение диалога, начало которому было положено.
Правда удивило, что Елочка ушла с моего доклада по модели А. Ну, и еще больше удивила реакция на просьбу конкретно ответить на конкретные вопросы. Ну, да ладно, насильно мил не будешь.
Цитата:
Хорошо было бы организовать "межшкольный" соционический проект для обмена методиками и опытом. Нужен проект практической направленности, который смог бы объединить разные направления в соционике.
Мы сейчас уже приступили к такому проекту. Информацию будем вывешивать.
Цитата:
Но если несколько разных подходов сходятся на одном ТИМе, то можно будет считать такое диагностирование научно доказуемым и обсонованным. Или я не права?
Вот именно это и есть наш подход. И мне совсем непонятно, зачем другим школам объявлять часть наших инструментов "плохими", а о другой части говорить, что мы недостаточно владеем ими. Чисто по-человечески это неприятно, но существует еще более неприятная вещь, когда люди, смотрящие на это со стороны, делают выводы, что соционики грызутся. Зачем все это? Для меня загадка. Конкуренция? Но ведь это дорога и к собственному проигрышу в попытке утопить конкурента. Сегодня для соционики, на мой взгляд, была бы самая выигрышная позиция "Win-Win", т.е. когда выигрывают оба. Позиция сотрудничества и компромиссов. Но...
Цитата:
Но для этого все же необходимо общение и отношения между социониками. Значит надо запастись терпением и приготовиться к совместной работе.
После таких встреч мои ученики говорят: "Ну и терпение у вас, Татьяна Николаевна!" Терпением мы запаслись, общаться готовы. Умеем слушать, умеем делиться опытом. Поэтому и задумали серию круглых столов с социониками других школ. Посмотрим, что получится. _________________ Научно-исследовательский институт соционикиhttp://www.socionics.ru
Добавлено: Пт Окт 26, 2007 1:05 am Заголовок сообщения:
Татьяна Прокофьева
Ваша школа ведет правильную политику и цели у Вас достойные. Стратегия Вашей школы, думаю, всем теперь понятна. Не сомневаюсь, что рано или поздно Ваши труды окупятся. Любое начало тяжело, но если закрутится воронка перемен, то затянет по-тихоньку всех.
Возможно, у ШСС были свои причины. Лучше не делать быстрых выводов. У них ведь есть своя внутренняя политика и свои ценностные установки. На все нужно время. Елочка достаточно открыта в общении на форумах и по-моему мало кто сомневается в ее желании сотрудничать. Единственно, что мне кажется мешает общению между некотрыми профессионалами - это убежденность в превосходстве своего инструмента. От такой позиции надо отказаться, поскольку это мешает доверительному обмену информацией.
Я не верю, что соционика в ближайшее время будет обладать одним уникальным инструментом, способным зачеркнуть труды предшественников и что такой интсрумент будет создан одним социоником или одной школой. Напротив, сотрудничая мы отточим до совершенства известные методики и создадим более совершенные новые. Если соционик верит в свою теорию или инструмент, то ему нечего бояться критики и переживать за то, что его инструмент не будет принят соционическим сообществом. Но ему нужна критика и сообщество, чтобы усовершенствовать свой инструмент.
Нужны быть слепым, чтобы не заметить движение социоников навстречу друг другу. При всех несогласиях и предубеждениях соционики нужны друг другу для сравнения концепций, признания и распространения своего знания. Только со стороны это выглядит по-детски. Каждый стремится перетянуть одеяло на свою сторону вместо того, чтобы добросердечно поделиться и уступить дорогу. Выиграет тот, кто отдает. _________________
Добавлено: Пт Окт 26, 2007 1:25 am Заголовок сообщения:
Ольга, я согласна с Вами. Насколько Вы видите, я не делаю быстрых выводов, что-то меня удивило, но я понимаю, что все мы люди, и ничего страшного не произошло.
Мы потратили большое количество времени, чтобы изучить подходы различных школ, причем весьма внимательно. Наш Проект-2000 "Соционические мастерские" действует с 2000 года, мы приглашали разных авторов для того, чтобы послушать и изучить их методики из первых рук. Мы открыты для сотрудничества и не считаем инструменты только своими, тем более - лучшими. Наоборот, мы используем сочетание нескольких работающих инструментов для большей надежности. При этом всегда хочется узнать подробнее и о других инструментах, попробовать и их, и мои вопросы были продиктованы действительно искренним интересом. Собственно, они все перед глазами в этой теме. _________________ Научно-исследовательский институт соционикиhttp://www.socionics.ru
Добавлено: Пт Окт 26, 2007 8:06 am Заголовок сообщения:
Интересно было бы узнать хотя бы об одном инструменте, который бы позволял исследователю самому проверить качество своей же работы - выявить ошибку при типировании ("сходимость" тут неприменима в принципе). А то до сих пор при исследованиях по умолчанию считается, что ошибок нет, а де-факто многие ни во что не ставят эти исследования именно из-за большого количества ошибок.
Добавлено: Пт Окт 26, 2007 11:41 am Заголовок сообщения:
Sagara писал(а):
Интересно было бы узнать хотя бы об одном инструменте, который бы позволял исследователю самому проверить качество своей же работы - выявить ошибку при типировании...
Проверкой качества работы инструмента может стать отслеживание отдаленных результатов выданных "диагнозов" и предложенных на их основе рекомендаций. Ответственность перед конечным звеном цепочки исследователь-разрабочик инструмента-потребитель удивительным образом влияет и на повышение качества работы инструмента. Иными словами, оценка обратной связи от потребителя и оговоренная готовность корректировать результат в случае обнаружения критических несоответствий, как раз могут стать такой проверкой. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Пользуясь физической аналогией, можно сказать так: поток информации - как поток света, аспекты, воспринимаемые человеком - как спектральные составляющие: красный, оранж, желтый, и т.д., психические функции - как фильтры. В такой аналогии поток информации - более обширное понятие, т.к. он содержит гораздо более значительное число составляющих, помимо видимого света.
Алексей, вот как раз здесь можно выйти на концептуальный момент. Поскольку психические функции в данной аналогии есть фильтры, и учитыва позицию питерской РГ, что дифференциация инф. потока на аспекты происходит в психике, а не является объективной данностью, то разложение на спектры (инф. аспекты) мы получаем в следствии преломления потока света (единого инф. потока) фильтрами, т.е. псих. функциями.
ПРы же не являются псих. функциями, в том числе и ПРы "логика-этика", "сенсорика-интуиция". Они рассматриваются как групповые признаки, которыми обладают совокупности информационных структур, объединенные неким психическим фактором (однако положение этого псих. фактора в каждой из инф. структур этой совокупности разное).
Я к тому, что в конечном счете значение имеют псих. функции, а признаки, вероятно, имеют системообразующее значение. При этом причинно-следственные связи не оговариваются, поскольку это целостный феномен, просто моделируемый таким образом.
В этом взгляде ПРы не могут составить базис, аналогичный модели А, поскольку модель А строится на психических функциях. Соответственно эти категории не могут быть подменены групповыми признаками, представляющими собой категории иного порядка. Здесь разрыв смыслов.
Собственно возникает необходимость внимательно учитывать психологические предпосылки работ Юнга и Аушры.
Насущный вопрос, что же определяется системой ПР самой по себе, не снимается. Она ведь вспомогательный механизм, а не суть. Из нее могут вытекать групповые феномены, но не инф. аспекты. И она не противоречит модели А. Может поэтому Рейнин и пользуется штурвалом Калинаускаса, представляющим собой ту же модель А, переложенную в МКС (метод кач. структур).
Цитата:
В математике есть такая вещь, как степень приближения, определяемая как степень расхождения теоретического и практического результатов. Давайте предположим, что в первом приближении это утверждение верно - к какому расхождению это приведет? А потом будем вводить уточнения, повышающие степень приближения.
Ну вот собственно повод озвучить степень приближения ПРов к диагностики типов ИМ - вспомогательное, опирающееся на групповые факторы.
Прошу воспринять мои посты конструктивно. Думаю Вы легко поймете, о чем я веду речь.
Думаю должна быть осознанна разница между псих. функциями и признаками, и первичная роль первых. Ведь именно ими совершаются операции над информацией.
А простой подсчет ПРов дело такое.. Из любой популярной версии на мой счет выпадает 5-6 ПРов. Очевидно в ряде случаев простое большинство ПРов будет указывать на ложный социотип. Но дело даже не в этом, а в том, что дальнейшие теоретические построения питерской школы на основе системы ПРов с большой вероятностью ложны, поскольку они не представляют собой фундамента для выводов. _________________ Socionics-on-Don
Я поняла, о чем идет речь, уря
Согласна полностью.
Svetlana
Цитата:
Проверкой качества работы инструмента может стать отслеживание отдаленных результатов выданных "диагнозов" и предложенных на их основе рекомендаций. Ответственность перед конечным звеном цепочки исследователь-разрабочик инструмента-потребитель удивительным образом влияет и на повышение качества работы инструмента. Иными словами, оценка обратной связи от потребителя и оговоренная готовность корректировать результат в случае обнаружения критических несоответствий, как раз могут стать такой проверкой.
Что-то у меня вызывает сомнение такой способ проверки
Допустим ситуацию, когда человек не хочет по какой-то причине (жизнь ставит в такие условия, страх и т.д.) расстаться с маской ТИМа (а таких случаев много), как он может оценить результат?
Еще причина. Никакой соционик не знает всего жизненного наполнения, потому его рекомендации могут быть только схематичными, на уровне взаимодействия моделей.
Еще мысль, ну вот получили некоторые типируемые свои рекомендации, потом сказали, да классно, все так и есть, как вы сказали. Ну и что? Они мне это сказали, для себя я знаю, что это классно, а я иначе и не думала, потому что знаю, что точно определила ТИМ обоих. Но как это отразится на инструменте? _________________ Школа системной соционики
Ёлочка
Бабушка говорила, что правильность определения ТИМа проверяется только интертипными. В конечном счете, какой смысл дать человеку ТИМ, если не глядеть, каким образом он будет проявляться в дальнейшем? Я думаю типирование нужно для того, чтобы выявить типическое в проблемах человека, в его способностях, предрасположенностях, и т.д. И, в соответствии с этим, дать ему "путевку в жись". А потом, разумеется проверить, что из этого получается.
И, кстати, я думаю речь идет не о проверке "инструмента", а о проверке мастерства исполнителя в первую очередь. Ибо, как известно, плохому танцору мешает вполне исправный инструмент _________________ In My Humble Opinion
И, кстати, я думаю речь идет не о проверке "инструмента", а о проверке мастерства исполнителя в первую очередь.
Ну да, если я увижу, что неправильно что-то определила, то че я на инструмент буду списывать? - это ошибка типировщика, а не инструмента.
Потому и не понятно, как проверять инструмент. _________________ Школа системной соционики
Проверкой качества работы инструмента может стать отслеживание отдаленных результатов выданных "диагнозов" и предложенных на их основе рекомендаций. Ответственность перед конечным звеном цепочки исследователь-разрабочик инструмента-потребитель удивительным образом влияет и на повышение качества работы инструмента. Иными словами, оценка обратной связи от потребителя и оговоренная готовность корректировать результат в случае обнаружения критических несоответствий, как раз могут стать такой проверкой.
Превосходно сказано. Основной момент "могут стать". Но разве нет до сих пор этой обратной связи? Разве не раздаются насмешливые замечания в адрес социоников? Почему же эти замечания игнорируются?
Рассмотрим подробнее предложенный метод. Итак, вынесен диагноз, сделан прогноз, предоставлен заказчику. А вот дальше начинается... Не сошлось. А почему? И вот тут очень тонкий момент. Допустим, соционик настолько честен и добросовествен, что он признает ошибку. А ведь со стороны заказчика уже существует некоторая уверенность в первоначальной оценке, им уже потрачены некоторые средства и сделано определенное движение в направлении этой оценки. Задача соционика усложняется - ему придется сделать дополнительную работу: кроме собственно соционической части, сделанной повторно, нужно будет сделать еще и психологическую, т.е. остановить движение заказчика в ранее выбранном направлении, переориентировать и дать новый импульс.
А теперь представте, что действительно у соционика существует ответственность за результат - в этом случае он эту работу вынужден сделать бесплатно.
При сегодняшнем уровне развития соционики экономика вырисовывается весьма плачевная.
Возможно ли проверить качество результата до того, как сообщать его заказчику? Возможность есть и незаслуженно игнорируется.
Вы определили тип заказчика. Как проверить, правильно ли?
Придется потрудиться еще. Отложите полученный результат и на время забудьте. Вначале придется отпределить отношения заказчика со значимыми (важными) для него людьми. Именно отношения, типы определяются уже после этого. (Как, разве методики определения отношений тоже отсутствуют? Как же медленно, право, развивается у этой науки её прикладная область...) Далее составляете схему сети отношений. И достаёте полученный ранее результат, о котором забыли.
Любые несоответсвия указывают на ошибку. Придется исправлять. Но вы ведь еще ничего и не сообщали заказчику, верно? После того, как у вас на руках полная схема - вы можете чувствовать себя более-менее уверенно.
Если под инструментом понимаем совокупность методик, думаю критерием будет непротиворечивость результатов. В случае, если методика только одна - мы валидность ее не проверим, ибо можем сравинивать ее результаты только с ее собственными. Ну хотя можно проверить хотябы непротиворечивость самой себе. Если методик несколько, тогда уже лучше - можно сравнивать. _________________ In My Humble Opinion
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
и это, надеюсь, поправимо. Я лично поддерживаю позицию Светланы и также готова рассматривать разные методики, в которых есть зерно истины (то, что я могу переварить информационно).
