<черный, белый>;
<сытый, голодный>;
<кошка, собака>
и т. д.
И можем ли мы перепроверить, кошка это или собака, голодная или сытая, если нам известно, что это животное входит в группу сытых кошек и голодных собак? И если мы не умеем с уверенностью отличать кошек от собак и голодного зверя от сытого. И надеяться на то, что появится какой-то мистический признак, отличающий одну группу от другой - странно, потому что и математика нам этого не обещала. Обещана была только возможность деления множества на две группы:
Цитата:
Полученные новые сечения вместе с четырьмя первоначальными признаками юнгианского базиса представляют собой 15 способов разбиения социона на равные части.
Причем требовалось бы уточнение того, что понимается под "равными частями". Даже деление на экстравертов и интровертов не обещает деления на две равные части. Никем не могло быть доказано, что интровертов столько же, сколько экстравертов. Даже деление на мужчин и женщин не дает две равночисленные группы, если верить статистике.
Но это уже мелочи. Главное - что существует только четыре признака, а остальные одиннадцать - комбинация этих четырех признаков, и ничего к четырем основным признакам не добавляет.
Добавлено: Вс Окт 14, 2007 9:38 am Заголовок сообщения:
Elena Hochnadel писал(а):
И возможностей перепроверки того, шарик это или не шарик, красный или нeкрасный, признак Z тоже не дает. Ну так ведь?
Iceman писал(а):
Верно. А кто говорил, что должно давать? Мы же перепроверяем не то, является ли оно шариком или нет.
Рейнин говорил:
Цитата:
ВЫВОДЫ
... Использование при тестировании взаимозависимых шкал имеющих групповую структуру, создает возможность многократной перепроверки результатов, что и обеспечивает надежность при определении типа.
Это означает, что после того как мы разделили по двум ящикам красные шарики и синие кубики и т. д., то можем забыть о том, как выглядит красный шарик и "многократно перепроверять" правильность нашего типирования по тому, в каком ящике лежит затипированная фигурка.
Последний раз редактировалось: Elena Hochnadel (Вс Окт 14, 2007 10:05 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Добавлено: Вс Окт 14, 2007 10:03 am Заголовок сообщения:
Oleg писал(а):
Elena Hochnadel, у меня математическое образование МГУ, но я совершенно не понимаю ваших постов, при этом статья Рейнина хотя и написана сжато, но мне вполне понятна и ошибок в ней упор не вижу.
Вы о чем вообще пишите-то?
Вроде вам в начале этой темы все уже ответили.
Большое спасибо всем отвечающим. (Извините, что на ответы в начале темы не получилось у меня сразу отреагировать.)
И вам, Олег, тоже спасибо. Здесь вообще-то как, я думала, что обращение на ты принято?
Я пишу о том, что не у всех математическое образование, и тем, у кого его нет, смысл статьи Рейнина непонятен - и они просто верят, что в ней выводится математически то, что существуют еще другие признаки, определяющие тип, кроме четырех юнговских.
И о том, что те, кто понимает математический смысл статьи Рейнина, не задумываются над тем, что разбиение множества на две группы различными способами означает только разбиение множества на две группы. Комбинированный признак характеризует группу, полученную таким разбиением, в целом, но не отдельные элементы. Тогда, например,
Цитата:
квестимы - это экстравертные (интуитные (этик-рационал И логик-иррационал) И сенсорные (этик-иррационал И логик-рационал)) И интровертные (интуитные (логик-рационал И этик-иррационал) И сенсорные (этик-рационал И логик-иррационал));
деклатимы - это интровертные (интуитные (этик-рационал И логик-иррационал) И сенсорные (этик-иррационал И логик-рационал)) И экстравертные (интуитные (логик-рационал И этик-иррационал) И сенсорные (этик-рационал И логик-иррационал)).
квестимы - это именно эта группа, но никак не означает того, что какой-то дополнительный признак является общим для экстравертного интуитивного этика-рационала и для интровертного сенсорного логика-иррационала.
Это как для разбиения на группы множества шариков и кубиков: синие шарики и красные кубики будет объединять только то, что они лежат в одном ящике.
Так же как в примере с мужчинами и женщинами и резус-фактором. Разбиение по группам на основании комбинированных признаков имеет смысл, но никаких новых характеристик элементам этих групп (т. е. этим самым мужчинам и женщинам) не добавляет.
Таблица 3. Таблица умножения элементов группы R16.
Признак Х15 образуется перемножением четырех основных признаков, признаки Х11 - Х14 образуются перемножением трех основных признаков, и признаки Х5 - Х10 образуются перемножением двух основных признаков.
Признаки Х5 - Х15 - это признаки, по которым множество S разбивается на две группы, но эти признаки не характеризуют каждый из элементов множества S. Каждый из элементов множества S характеризуется только признаками Х1, Х2, Х3 и Х4.
Сам Рейнин это, похоже, забыл и считает, что эти все 15 признаков - основные, и что над ними возможно проделать те же самые операции, что и с четырьмя основными:
Цитата:
6. Из элементов рассматриваемой группы R16 можно составить 840 равноправных базисов. Следовательно, при тестировании по 15-ти попарно ортогональным шкалам существует 840 различных способов определения типа. При этом традиционный юнгианский базис является лишь одним из 840-а возможных вариантов.
Добавлено: Вс Окт 14, 2007 11:28 am Заголовок сообщения:
Elena Hochnadel писал(а):
Цитата:
Нечаянно удалила свой постинг - ответ Айсману. Сейчас буду пытаться восстанавливать
.
Как полезна привычка иметь множество окошек, открытых одновременно! Вот он - мой ответ Айсману:
Elena Hochnadel писал(а):
Цитата:
Предложи другое множество - только наглядное, с наглядными биполярными признаками
Iceman писал(а):
Цитата:
Предложил в своей статье "О структуре соционического движения", когда описывал категории людей составляющих соционическое сообщество - "игровики", псевдонаучные, научные и попутчики. А Дмитрий Павлов в статье О дифференциации различных частей соционического движения по их отношению к соционической теории дал наглядные осмысленные бинарные признаки для этих подгрупп - акселерация/торможение, критичность/некритичность, продуктивность/потребление.
Уже один этот пример, подобно преславутому черному лебедю, показывает несостоятельность формальных нападок на метод Рейнина, подобные вашим.
Предложенные тобой и Павловым признаки не достаточно наглядны. Нагляднее было бы "кирпич - не кирпич". Но это только один биполярный признак. Предложи еще один биполярный признак для предложенного тобой множества с кирпичами, например, "минерал - не-минерал". Тогда это будет квартерион. И формально правильнее: Х - не-Х. Как это формально определено в статье Рейнина.
Статья Рейнина - о любых четырех биполярных признаках. Подставляем вместо Х1 хоть "экстраверт - интроверт", хоть "кирпич - не кирпич" - выводы должны быть действительны для всех из них.
Iceman писал(а):
Цитата:
Либо элементы не образуют кватернион (да, можно взять изолированный подвал, в котором будут только кошки, крысы, зерно и кирпичи, а больше ничего, но это еще не кватернион т.к. используемые понятия: "кошка", "кирпич" и т.д. подразумевают под собой и другие сущности, следовательно хотя формально элементов всего четыре, но реально их больше.
Формальность не противоречит наглядности. Ты же называешь "наглядными" опять-таки абстрактные признаки, мои нападки на статью Рейнина формальными, тогда как его выкладки вполне формальны. И отсутствие наглядных и формальных примеров (не проходим мы этого в школе - иначе, чем с арифметикой: все мы знаем, что 4:2=2 и что если мы делим что-то пополам, то это не означает, что мы остаемся ни с чем, а вот с "группой биполярных признаков Юнга" Рейнин проделал кунстштюк, умножая их до бесконечности) позволяет проделывать такие фокусы.
Сначала скомбинировал четыре, получил 15; потом сделал вид, что эти 15 признаков основные, стал комбинировать и их и получил "840 различных способов определения типа". Правда, на этом остановился. Не стал объявлятъ и их "признаками" и комбинировать дальше, до бесконечности.
Добавлено: Вс Окт 14, 2007 11:31 am Заголовок сообщения:
Elena Hochnadel
Цитата:
Комбинированный признак характеризует группу, полученную таким разбиением, в целом, но не отдельные элементы. Тогда, например, Цитата:
Цитата:
квестимы - это экстравертные (интуитные (этик-рационал И логик-иррационал) И сенсорные (этик-иррационал И логик-рационал)) И интровертные (интуитные (логик-рационал И этик-иррационал) И сенсорные (этик-рационал И логик-иррационал));
деклатимы - это интровертные (интуитные (этик-рационал И логик-иррационал) И сенсорные (этик-иррационал И логик-рационал)) И экстравертные (интуитные (логик-рационал И этик-иррационал) И сенсорные (этик-рационал И логик-иррационал)).
квестимы - это именно эта группа, но никак не означает того, что какой-то дополнительный признак является общим для экстравертного интуитивного этика-рационала и для интровертного сенсорного логика-иррационала.
Это как для разбиения на группы множества шариков и кубиков: синие шарики и красные кубики будет объединять только то, что они лежат в одном ящике.
А как получается, что "комбинированный признак характеризует группу", но при этом не имеет какого-то общего признака? Т.е. это просто название группы. А признак этой группы будет состоять из суммы признаков членов этой группы? так я понимаю? _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Вс Окт 14, 2007 11:45 am Заголовок сообщения:
Да, именно как группу. И только название.
При условии, если группа образуется не по признаку, общему для каждого элемента, а на основании таких скомбинированных признаков, как Z = <Z, не-Z> = <X (не-Y) И (не-X)Y>.
Хотя - может быть смысл такого деления и кроме названия, как в примере с резус-фактором, о котором говорил Виктор С. Но смысл этот будет появляться опять-таки только в группе. Пока мы не изолируем их внутри этой группы, смысл этот никак не проявится. Как с тем же резус-фактором - только если М+ и Ж- образуют пару и захотят родить ребенка, проявится тот смысл, о котором говорит Виктор. Если же М, Ж, + и - перемешаны и никак не "оттипированы", то признак <М+ И Ж-, М- И Ж+> нам в типировании каждого отдельного человека не поможет. _________________ http://www.sozionik.org/
А как получается, что "комбинированный признак характеризует группу", но при этом не имеет какого-то общего признака? Т.е. это просто название группы. А признак этой группы будет состоять из суммы признаков членов этой группы? так я понимаю?
Да, именно так!
И именно так сформулированы "новые" признаки в статье Рейнина, именно как "сумма признаков членов этой группы". Только в виде математических формул.
Не думаю я, что он сознательно вводил соционическое общество в заблуждение. Я думаю, что ему самому не пришло в голову проверить эти признаки на шариках и кубиках. Так, как алгебраические формулы обычно проверяют, подставляя в них нулевое, единичное и минус-единичное значения.
Я ничего не понимаю в математике, но выводы, к которым ты пришла, похоже, соотествтвуют тому, что наблюдается на практике.
Во всяком случае именно тот "общий признак", который пытаются определить как характерный для группы оказывается самым слабым звеном, потому что он вроде бы подходит одним членам группы, но не подходит другим. Этот самый "общий признак" никак найти не могут. А когда утверждают, что он явно есть, то видно, что многое притягивается за уши. Во всяком случае я еще не нашла (не увидела найденными у тех, кто пользуется ПР) непротиворечивых "общих признаков".
У меня все время крутится вопрос: а почему люди считают, что этой группе должен соответствовать именно этот признак, ведь он никак не вытекает из заявленных изначальных признаков ТИМов, из места в модели функций, которые являются определяющими? Есть такое впечатление, что общие признаки были придуманы в результате наблюдения за группой (причем недостаточном для выводов). Вот что увидели, то и приняли за признак группы. Именно несоответсвие признака группы никаким параметрам в модели меня все время смущает. _________________ Школа системной соционики
Его признаки - это комбинация "старых", основных четырех.
Елена, у меня есть подозрение, что в понятия "признак" и "комбинация старых" мы вкладываем слегка разные смыслы... Можете развернуть более подробно, что именно вы критикуете?
Дмитрий Павлов в своем докладе "Признаки Рейнина и проблема их существования" на последней конференции называл такие три условия существования ПР:
Цитата:
1. Должен существовать формальный способ разбиения объектов на конкретном уровне на такие, которые обладают либо свойством, либо антисвойством.
2. Свойство и/или антисвойство действительно должны быть присущи объектам.
3. Наличие свойства и/или антисвойства должно обязательно определенным образом коррелировать с наличием других свойств или антисвойств.
Какой из этих трех пунктов, с вашей точки зрения, не выполняется? _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Я вообще считаю делом случая, что Юнг открыл именно интуицию и сенсорику и рациональность-иррациональность (IMHO одна из самых сложных дихотомий), а не статику-динамику и квестимность-деклатимность, которые легко определяются по манере речи человека. И вот теперь столько флейма из-за этой исторической случайности. _________________ Соционическая экспертиза, эффективное и просто типирование
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Мы же перепроверяем не то, является ли оно шариком или нет. 
