Елена, у меня есть подозрение, что в понятия "признак" и "комбинация старых" мы вкладываем слегка разные смыслы...
Старый, исходный, основной, простой признак - это признаки, которые
Iceman писал(а):
Дмитрий Павлов в своем докладе "Признаки Рейнина и проблема их существования" на последней конференции называл такие три условия существования ПР:
Цитата:
1. Должен существовать формальный способ разбиения объектов на конкретном уровне на такие, которые обладают либо свойством, либо антисвойством.
Это признаки: Х = <Х, не-Х>.
Цитата:
2. Свойство и/или антисвойство действительно должны быть присущи объектам.
Значит, каждый отдельно взятый элемент должен отличаться по признаку Х, так что о нем можно было сказать, что он Х или не-Х (красный-некрасный, кирпич-некирпич, этик-неэтик...).
Комбинaция старых (или основных, или исходных) признаков - это признаки, о которых пишет Рейнин, от Х5 до Х15. Они имеют смысл только после того, как объекты разделили на две группы. Признак Х5 говорит о том, что объект входит в одну группу, полученную при делении по признаку Х5, "антипризнак" не-Х5 говорит о том, что объект входит в другую группу. Если мы рассматриваем объект (которому присущи признаки Х1, Х2, Х3 и Х4 - основные, или исходные) отдельно от других, сам по себе, то никаких свойств признака Х5 мы не заметим.
Так что для признаков Рейнина х5-Х15 (не тех, которые являются признаками, открытыми Юнгом) не выполняется второй пункт.
Более того, из математических выкладок никак не следует и не может следовать, что комбинированные признаки являются свойством, присущим объектам.
Ёлочка писал(а):
Цитата:
"комбинированный признак характеризует группу", но при этом не имеет какого-то общего признака? Т.е. это просто название группы. А признак этой группы будет состоять из суммы признаков членов этой группы?
Можете развернуть более подробно, что именно вы критикуете?
Еще подробнее? Я уже и так повторяюсь.
Вот и на этот вопрос:
Iceman писал(а):
Дмитрий Павлов в своем докладе "Признаки Рейнина и проблема их существования" на последней конференции называл такие три условия существования ПР:
Цитата:
1. Должен существовать формальный способ разбиения объектов на конкретном уровне на такие, которые обладают либо свойством, либо антисвойством.
2. Свойство и/или антисвойство действительно должны быть присущи объектам.
3. Наличие свойства и/или антисвойства должно обязательно определенным образом коррелировать с наличием других свойств или антисвойств.
Какой из этих трех пунктов, с вашей точки зрения, не выполняется?
- я ответила в сообщении до того, как он был задан, и на той же странице, на которой он был задан.
Например:
Цитата:
Признаки Х5 - Х15 - это признаки, по которым множество S разбивается на две группы, но эти признаки не характеризуют каждый из элементов множества S. Каждый из элементов множества S характеризуется только признаками Х1, Х2, Х3 и Х4.
Цитата:
Комбинированный признак характеризует группу, полученную таким разбиением, в целом, но не отдельные элементы.
И можем ли мы перепроверить, кошка это или собака, голодная или сытая, если нам известно, что это животное входит в группу сытых кошек и голодных собак?
Елена, у меня начинает закрадываться подозрение, что вы не совсем понимаете что такое признаки и зачем они нужны... причем речь идет не только о соционике, а вообще. Во-первых, признаки описывают группы, а собаки-кошки-сытые-голодные у вас это не группы. Во-вторых, а какой "физический смысл" в таком делении? имхо предложенные вами первые два признаки также не имеет смысла (они обладают лишь псевдосмысленностью), а потому нет ничего странного в том, что вы не можете найти реального смысла в третьем признаке.
Цитата:
Причем требовалось бы уточнение того, что понимается под "равными частями". Даже деление на экстравертов и интровертов не обещает деления на две равные части. Никем не могло быть доказано, что интровертов столько же, сколько экстравертов. Даже деление на мужчин и женщин не дает две равночисленные группы, если верить статистике.
Елена, я вам сейчас одну умную вещь скажу, только вы не обижайтесь. Соционические признаки, как из базиса юнга, так и 11 неюнговских (кстати, для справки - 4 юнговских признака тоже входят в число ПР) описывают не людей, а социотипы. Поэтому доказательство равенства частей крайне просто - возмите таблицу со всеми шестнадцатью социотипами и подсчитайте сначала количество интровертов, количество экстравертов, а потом сравните. Если у вас получится разное их количество или отличное от восьми - постите результаты на форум, будем считать вместе.
Цитата:
Это означает, что после того как мы разделили по двум ящикам красные шарики и синие кубики и т. д., то можем забыть о том, как выглядит красный шарик и "многократно перепроверять" правильность нашего типирования по тому, в каком ящике лежит затипированная фигурка.
Вопрос на засыпку - а что мы, собственно говоря, типируем? даю посказку - отнюдь не то, является ли оно шариком или кубиком, красным или синим т.к. это аналог признаков, а не типов.
Цитата:
Перечитайте и вы:
Перечитал:
Попробуем теперь, в соответствии с выражением (3), построить все возможные произведения признаков для данного базиса:
Х5 = Х1 * Х2 Х11 = Х1 * Х8 = Х1 * Х2 * Х3
Х6 = Х1 * Х3 Х12 = Х1 * Х9 = Х1 * Х2 * X4
Х7 = Х1 * Х4 X13 = X1 * X10= X1 * X3 * X4
Х8 = Х2 * Х3 X14 = Х2 * Х10= X2 * Х3 * Х4
Х9 = Х2 * Х4 Х15 = Х1 * Х14= Х1 * Х2 * Х3 * Х4
Х10 =Х3 * Х4
Таким образом, 15-й признак получается путем перемножения двух признаков.
Цитата:
Каждый из элементов множества S характеризуется только признаками Х1, Х2, Х3 и Х4.
Да ну? жду обосновая
Цитата:
Предложенные тобой и Павловым признаки не достаточно наглядны.
Я вот в этой теме наюблюдаю все три. Например ваша работа в этой теме это торможение, потребление, критичность, что дает группу попутчиков. Смотрим - так оно и есть в реальности.
Так что оно как раз не только наглядно, но еще и имеет практический смысл. А вот покажите мне практический смысл в делении социоников на кирпичи и не-кирпичи.
Цитата:
Тогда это будет квартерион.
Обоснуйте. На всякий случай напомню, что кватерниони это система их четырех тесносвязанных взаимодополняющих и взаимоисключаюих элементов. В предложенном вами варианте я вообще не вижу ни одного элемента.
Цитата:
Статья Рейнина - о любых четырех биполярных признаках.
Не о любых, не обязательно о четырех и вообще не о признаках... Она об множествах особого рода.
...и 840 это совершенно не признаки отнюдь не потому, что Рейнин их так не назвал, а потому, что это группы, что далеко не тоже самое, что признаки.
Цитата:
Ты же называешь "наглядными" опять-таки абстрактные признаки
Наглядным я называю то, что можно увидеть.
Цитата:
мои нападки на статью Рейнина формальными
Я говорил именно такое? значит я немного некорректно выразился (хотя, можно все же точную цитату, а?). Они не формальны, они ошибочны.
Ёлочка
Цитата:
ведь он никак не вытекает из заявленных изначальных признаков ТИМов, из места в модели функций,
а я в сотый раз повторю, что соционикая изучает ТИМы, а не модели А... хотя подозреваю, что это опять не даст никакого результата... _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Комбинированный признак характеризует группу, полученную таким разбиением, в целом, но не отдельные элементы.
Этого не может быть даже чисто формально т.к. если множество элементов обладают каким-то свойством, то и все элементы этого множества обладают этим свойством по определению. Если это ваша главная претензия к признакам Рейнина, то можете считать, что я на нее ответил. _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Елена, у меня начинает закрадываться подозрение, что вы не совсем понимаете что такое признаки и зачем они нужны... причем речь идет не только о соционике, а вообще. Во-первых, признаки описывают группы, а собаки-кошки-сытые-голодные у вас это не группы.
У меня тоже закрадываются разные подозрения - ваши методы полемики меня на них наводят. Но к обсуждаемому вопросу - к статье Рейнина - они имеют так же мало отношения, как и вaши "умные вещи", на которые я, естественно, не обижаюсь.
Iceman писал(а):
Елена, я вам сейчас одну умную вещь скажу, только вы не обижайтесь. ...
Вы уж сами, пожалуйста, не обижайтесь, если вам недостаточно написанного мною. И на то, что я не хочу я с вами спорить.
Хотя - чем же кошки и собаки, голодные и сытые - не группы? Но это риторический вопрос. Мне ясно, что это группы, а кому неясно, те могут над этим задуматься, если есть такая охота.
Этого не может быть даже чисто формально т.к. если множество элементов обладают каким-то свойством, то и все элементы этого множества обладают этим свойством по определению. Если это ваша главная претензия к признакам Рейнина, то можете считать, что я на нее ответил.
Неправильно вы ответили. Наверно, много времени прошло с тех пор, как вы сдали экзамен по логике (или математическим основaм логики, не знаю я, где вы это проходили).
Я вообще считаю делом случая, что Юнг открыл именно интуицию и сенсорику
Юнг не открывал признака инутиция/сенсорика, он открыл функции.
Ёлочка
Цитата:
А есть уже этот доклад в инете?
Вроде нету, но думаю будет и в и-нете, и в качестве статьи.
Elena Hochnadel
Цитата:
Значит, каждый отдельно взятый элемент должен отличаться по признаку Х, так что о нем можно было сказать, что он Х или не-Х (красный-некрасный, кирпич-некирпич, этик-неэтик...).
Угу, например "квестим/не-квестим".
Цитата:
Они имеют смысл только после того, как объекты разделили на две группы
Вообще-то все бинарные признаки имеют смысл только тогда, когда объекты делят на две группы. Да, и признаки из базиса Юнга тоже.
Цитата:
Так что для признаков Рейнина х5-Х15 (не тех, которые являются признаками, открытыми Юнгом) не выполняется второй пункт.
А я вполне могу предложить ряд свойств/антисвойств... сопоставление/противопоставление, стабильность/изменчивость, упрощение/усложение и т.д.
Цитата:
Ёлочка писал(а): Цитата:
"комбинированный признак характеризует группу", но при этом не имеет какого-то общего признака? Т.е. это просто название группы. А признак этой группы будет состоять из суммы признаков членов этой группы?
- хорошо и для всех понятно сформулировано!
Там два взаимоисключающих утверждения: "комбинированный признак характеризует группу" - следовательно утверждается его наличие, "не имеет какого-то общего признака" - следовательно утверждается его отсутвие. А дальше вспоминаем закон ислюченного третьего.
Цитата:
Хотя - чем же кошки и собаки, голодные и сытые - не группы?
Тем, что в контексте вашего примера это признаки. Чем признаки от групп отличаются надо пояснять.
Цитата:
Мне ясно, что это группы
А мне ясно, что в процессе рассуждения вы совершаете ряд подмен. _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Этого не может быть даже чисто формально т.к. если множество элементов обладают каким-то свойством, то и все элементы этого множества обладают этим свойством по определению. Если это ваша главная претензия к признакам Рейнина, то можете считать, что я на нее ответил.
Неправильно вы ответили. Наверно, много времени прошло с тех пор, как вы сдали экзамен по логике (или математическим основaм логики, не знаю я, где вы это проходили).
Т.е. если все люди смертны, а вы - человек, то из этого еще не следует, что вы тоже смертны? ну-ну... такими темпами вы не только теорию признаков Рейнина опровергнете... _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Они имеют смысл только после того, как объекты разделили на две группы
Вообще-то все бинарные признаки имеют смысл только тогда, когда объекты делят на две группы. Да, и признаки из базиса Юнга тоже.
Ошибаетесь. Например: Экстраверт всегда экстраверт, в любой группе. Даже в полученной делением по признаку <сытый, голодный>.
Считаете, что второй пункт у Павлова лишний?
Но вы опять выходите за рамки темы. Основы логики и типологии Юнга переворачивать нужно было бы в отдельной теме. Зачем заполнять этим скромную тему о признаках Рейнина?
Т.е. если все люди смертны, а вы - человек, то из этого еще не следует, что вы тоже смертны? ну-ну... такими темпами вы не только теорию признаков Рейнина опровергнете...
"Все люди смертны". Это высказывание о каждом элементе множества "люди", а не о самом множестве. "Смертный" - это свойство объекта "человек". Свойство множества - это, например, <пустое, непустое>.
Iceman, не нужно со мной спорить о логике. Я в Берлинском техническом университете преподавала "Формально-математические основы логики". (Пишу не для того, чтобы задавить своим авторитетом, а чтобы предупредить, что меня поймать на чем-то элементарном трудно.)
пардон, зачем обсуждать существование того, что нельзя проверить? возвращаясь к примеру с шариками: пока нет договорености о "термометре" все разговоры - богословие. _________________ Нет поражений. Есть лишь обратная связь и потеря времени.
Придите ко мне Любовь и Ярость! Поднимите Разум из геены отчаяния!
Ты - не твоя работа. Ты - не твоя машина. Ты - не твой счет в банке. Ты - поющее и танцующее дерьмо, центр этого мира.
"Да хоть в тысячный раз повторяй. В соционике не существует ТИМов без модели А"
Если бы сначала была открыта модель А, а из нее вдруг получилось бы 16 ТИМов, я бы с вами согласился. Но историческая правда такова: Юнг сначала выделил классифицирующие признаки и 8 типов на их основе и лишь потом пытался создать модель; Аушра сначала расширила их число до 16, введя дополнительный признак, и лишь потом пыталась создать модель, объясняющую такое деление.
Модель А – это один из множества возможных способов описания, с этой точки зрения равнозначный теории признаков Рейнина (это лично моя точка зрения, ничуть не умаляющая ценности вклада создателей обеих и моего к ним глубокого уважения). Я не вижу принципиальных противоречий между ними, лишь разницу в подходах. _________________ "Пудинг таков, каков он на вкус, а не таков, каким он выглядит" Дж. Буш-старший
Научно-исследовательский институт соционики
www.socionics.ru
Добавлено: Пн Окт 15, 2007 2:06 am Заголовок сообщения:
Здравствуйте, уважаемые дамы и господа!
Позвольте присоединиться к вашей дискуссии
Я еще раз введу начальные положения, от которых буду отталкиваться, возможно, повторившись лишний раз в том, что уже было написано.
В основе теории признаков Рейнина лежат 2 предположения: типы ИМ независимы, общее их число – 16. Дальше – только математика, точнее, теория групп. Так что, если эти два предположения истинны, то все математические выводы верны.
И только за тщательно разработанной теорией следует переход к практике – поиску психологического наполнения найденных теоретически признаков.
"Четыре бинарных признака Юнга дают 16 типов (два в четвертой степени). 15 бинарных признаков Рейнина, о существовании которых он заявил в своей статье, дают число типов, равное двум в пятнадцатой степени."
Признаки Рейнина являются ортогональными, но линейно зависимыми. Любые 4 ортогональных линейно независимых признака из 15 дают базис типологии - именно на этом строится оценка общего числа базисов: 840 – это число попарно ортогональных линейно независимых четверок.
"Есть два основных спорных момента при переводе математической модели на практику. Первый касается основных дихотомий. Являются ли они попарно независимыми и ортогональными? Очевидно, нет, психика намного сложнее любых моделей. Поэтому это первое допущение уже ведет к сильному упрощению".
В чем, через что очевидно? Поделитесь
в том, что ведет к упрощению, согласен: любая модель – это упрощение моделируемого объекта
"Второе - наполнение признаков Рейнина. Эта задача на порядок сложнее построения математической модели. Выделить в психике 15 пар признаков, это вообще очень сложно, достаточно низкая валидность всех психологических тестов, включая Кеттеловский, ММPI, MBTI тому подтверждение, а тут еще ведь нужно, чтобы они образовали группу, то есть каждый признак превалировал над другим для определенной восьмерки типов и наоборот".
Да, относительный характер признаков (то, что человек логик, означает, что в нем логическое начало превалирует над этическим в каком-то соотношении, но не исключает его полностью) верен для всех.
Почему-то деление на правшей и левшей по тому же самому принципу воспринимается как само собой разумеющееся и не вызывает столь яростных споров )
"Но тут другое, почему этих признаков не существует. Их не существует, потому что они были не открыты, как психические функции Юнгом, а выведены математически, причем даже не доказано, что они есть, и предложено искать".
Юнг был врачом и отталкивался от психологии, прикладывая к ней математику, Рейнин – от математики, прикладывая ее с психологии. В работе Рейнина показаны примеры, где и как работает теория групп, в том числе и в психологии.
Мне кажется, это дополняющие подходы, которые должны были датьи дали результат.
" Признаки - это то, что характеризует объекты. В математике от объектов и их конкретных признаков абстрагируются, обозначают любой признак буквами, как X, Y и Z. Это дает возможности производить операции над "признаками вообще", и результат будет действителен для любых конкретных признаков.
Но с другой стороны, такое абстрагирование может ввести в заблуждение. Так что люди, которые не учили формальной (математической) логики, могут и не заметить, что новый признак Z - это всего лишь комбинация двух признаков X и Y. ".
Из теории признаков Рейнина следует, что каждый признак (любой из 32767, а не только из этих 16-и) является самостоятельным, характеризующим определенное свойство и имеющим свои формы выражения, психологическое наполнение,.
Ну, скажите, например, как можно вывести из того, что человек этик и интроверт, что он будет уступчивым? Где в описании характерных для лог/эт или экстр/интр понятий есть такие, которые указывают на уступчивость/упрямство?
"Это как формулы из алгебры. (a + b) в квадрате - что там дальше следует (записать трудно). Для любых а и для любых b эти формулы верны.
То же самое и с формулами, которые Рейнин применил для деления социона не только по четырем биполярным признакам, но еще и по 11 "признакам", скомбинированным на основе четырех. Они так же верны для экстраверсии-интроверсии и интуиции-сенсорики, как и для шариков-кубиков, мальчиков-девочек и др., и пр.".
Признаки должны быть из семантического поля, относящегося к одному качеству: (человек, дерево, снег) (см. Г.Р. Рейнина "Соционика", 2005, стр.177).
"Деление социона по некоторым из признаков Рейнина тоже дает группы, имеющие смысл, например, деление по квадрам.
Чего это деление не дает - не дает новых признаков".
Кстати, деление на четверки – это тоже деление по признакам, не относящимся к признакам Рейнина: отделяющие 4 типа от 12. Интересно получается: то работает, то не работает
Мне кажется, я понял, в чем корень непонимания: ввиду взаимозависимости каждый признак представлен комбинациями других. Утверждается, что поиск признака сводится к поиску наиболее близкого по смыслу качеств характера, характеризующего одним словом все эти комбинации. Что-то типа психологической "свертки"
"Признаки Х5 - Х15 - это признаки, по которым множество S разбивается на две группы, но эти признаки не характеризуют каждый из элементов множества S. Каждый из элементов множества S характеризуется только признаками Х1, Х2, Х3 и Х4".
Нет. Данное построение проводится для того, чтобы показать структуру и свойства группы признаков Рейнина, полное число попарно ортогональных линейно зависимых признаков в ней. А затем утверждается, что, поскольку все они равнозначны, то и остальные могут быть построены "по образу и подобию" исходных.
"Нет, это я преувеличила. Только до 15, а затем до 840. И на этом остановился. Не стал доводить ad absurdum".
15 – это число признаков Рейнина в группе, 840 – это число базисов из 4 признаков, которые можно построить на этой группе. Там все правильно.
"Но смысл этот будет появляться опять-таки только в группе. Пока мы не изолируем их внутри этой группы, смысл этот никак не проявится".
Да, Елена, точно так же, как проявился смысл признаков базиса Юнга: в сравнении друг с другом. Все признаки проявляются в сравнении. Элемент, исключенный из множества, представляет собой другое множество – из 1-го элемента, со своими свойствами.
Или я что-то не понял?
"комбинированный признак характеризует группу", но при этом не имеет какого-то общего признака? Т.е. это просто название группы. А признак этой группы будет состоять из суммы признаков членов этой группы?"
В принципе, каждый признак действительно представлен суммой - комбинаций остальных в диком количестве, абсолютно неудобоваримом для описания.
Если принять, что это верно, то это верно для всех 15-ти признаков Рейнина, включая базис Юнга (математически все признаки Рейнина равнозначны). Соответственно, признаки базиса Юнга уже изначально включают в себя всевозможные комбинации остальных. Осталось их оттуда вытащить (не комбинации - признаки) _________________ "Пудинг таков, каков он на вкус, а не таков, каким он выглядит" Дж. Буш-старший
Научно-исследовательский институт соционики
www.socionics.ru
Добавлено: Пн Окт 15, 2007 2:31 am Заголовок сообщения:
Elena Hochnadel писал(а):
Здесь вообще-то как, я думала, что обращение на ты принято?
Да
Elena Hochnadel писал(а):
Я пишу о том, что не у всех математическое образование, и тем, у кого его нет, смысл статьи Рейнина непонятен - и они просто верят, что в ней выводится математически то, что существуют еще другие признаки, определяющие тип, кроме четырех юнговских.
На самом деле никаких признаков нет в реальности, ни юнговских, ни рейниновских. Есть модели, придуманные людьми. Вопрос в их адекватном представлении реальности и полезности применения.
Некоторые философы что-то гнали о том, что и реальности не существуют, но я сейчас описываю научную парадигму, а не эзотерическую.
Elena Hochnadel писал(а):
И о том, что те, кто понимает математический смысл статьи Рейнина, не задумываются над тем, что разбиение множества на две группы различными способами означает только разбиение множества на две группы.
16 типов можно разбивать огромным числом способов на две группы, как равные по 8 типов, так и неравные.
Признаки Рейнина образуют группу (в математическом смысле), которая обладает множеством интересных свойств, связанных с симметрией.
Симметрия в любой науке, использующей математику, играет очень важную роль. Поэтому разбиения Рейнина качественно отличается от других разбиений, например такого:
ИЛИ, ИЛЭ, ИЭЭ, ИЭИ, ЛИИ, ЛИЭ, ЭИИ, ЭCЭ - 1 группа
CЛИ, CЛЭ, CЭЭ, CЭИ, ЛCИ, ЛCЭ, ЭCИ, ЭИЭ - 2 группа
Так что я не очень понимаю, в чем собственно проблема со статьей Рейнина?
Раз 4 основные дихотомии образуют базис, через них их суперпозицией можно определить любой признак Рейнина. Как это противоречит статье Рейнина? Он же их и вводит по определению через суперпозицию основных дихотомий.
Допустим возьмем такую модель типирования конкретного человека:
- можно достоверно определить три оснонвых дихотомии логика/этика, сенсорика/интуиция, рациональность/иррациональность
- нельзя определить эксраверсию / интроверсию
- можно достоверно определить статику / динамику
Тогда типирование по основным дихотомиям невозможно, а по модели использующей признаки Рейнина - возможно. А значит модель использующая признаки Рейнина имеет конкретную практическую пользу. Это только одно из ее применений. _________________ танцы, английский язык, знакомства
Последний раз редактировалось: Oleg (Пн Окт 15, 2007 3:05 am), всего редактировалось 1 раз
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
даю посказку - отнюдь не то, является ли оно шариком или кубиком, красным или синим т.к. это аналог признаков, а не типов.
Она об множествах особого рода.
Но это риторический вопрос. Мне ясно, что это группы, а кому неясно, те могут над этим задуматься, если есть такая охота. 
