Психология и соционика :: Просмотр темы - К вопросу о дедовщине
Список форумов Психология и соционика
Психологический форум
 

 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   ВходВход 

Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   

К вопросу о дедовщине
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Социология
 
Автор Сообщение
Сентябрина
Местный
Местный
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Наполеон
Возраст: 40
Знак зодиака: Дева
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 24.03.2006
Сообщения: 1563
СообщениеДобавлено: Вт Апр 03, 2007 4:58 pm    Заголовок сообщения: К вопросу о дедовщине Ответить с цитатой

Некоторое время назад кто-то мне внушил, что дедовщина в армии началась в советское время: мол, участвовавшие в войне заключённые привнесли свои тюремные обычаи в армейскую жизнь.

Теперь наткнулась на статью "Пажеский корпус в Петербурге. Из воспоминаний "На службе трёх императоров" последнего директора Пажеского корпуса Н.А.Епанчина", из которой получается, что происхождение этого пагубного явления несколько более древнее.

Цитата:
...Но было и отрицательное явление - так называемое "цуканье", т.е. ненормальное и незаконное отношение пажей старшего специального класса к пажам младшего специального класса. Этот дикий обычай не был, к счастью, специальностью или изобретением Пажеского корпуса; он был подражанием тому, что особенно процветало в Николаевском кавалерийском училище, где это было заведено с давних пор. Преподавая в этом училище с 1882 г., я в течение восемнадцати лет мог наблюдать там это прискорбное явление; в беседах о нем со своими учениками слышал от них в оправдание этого обычая, что так поступал и Лермонтов, воспитанник училища. Я разъяснял юнкерам, что для этого обычая нет никаких оправданий, что это обычай нетоварищеский, незаконный, совершенно не в духе русского человека, мягкого по природе; что этот обычай перешел к нам из прусской армии, когда она состояла из наемников, про которых сам Фридрих Великий говорил, что в его армии "солдат больше боится палки капрала, чем пули неприятеля". Но и там такие жестокие отношения все же были узаконены в известной степени, ибо капралам было дано такое право. Между тем как в нашей армии, особенно с начала царствования Императора Александра II, были установлены совсем иные отношения между начальниками и подчиненными. Я обращал их внимание на то, что согласно Высочайше утвержденному дисциплинарному уставу юнкера старших званий, т.е. вахмистр и эстандарт-юнкера, не имеют никаких дисциплинарных прав в отношении юнкеров рядового звания, и что только в войсках чины старших званий имеют определенные дисциплинарные права по отношению к рядовым - права, точно указанные в уставе, без всякого самоуправства. Ведь они, состоя в специальных классах, числятся на действительной военной службе, и они должны служить своим младшим товарищам примером исполнения уставов, а не нарушения их. Кроме того, этот дикий обычай нарушал коренным образом товарищеские отношения и, несомненно, способствовал огрубению нравов, совсем не в духе нашего дисциплинарного устава и добрых обычаев нашей армии. Надо подчеркнуть, что в Пажеском корпусе цуканье было далеко не так ядовито, как в кавалерийском училище, где оно иногда имело характер глумления, издевательства и даже жестокости. Учебная часть в корпусе мне была хорошо известна...

(c)

Не задаюсь целью спровоцировать обсуждение современной армии. В данный момент меня, скорее, интересует история возникновения дедовщины и мнения по поводу того, можно ли считать "цуканье" прямым предшественником современной дедовщины (или же, всё-таки, правильнее считать, что ялвение, возникшее в советское время, рвзвивалось независимо от своего предшественника XIXв.?).

Интересны всяческие аргументы. Smile
_________________
женщина без совести, но с сердцем

Все, что должно быть сказано, уже было сказано, но поскольку никто не слушал, приходится все повторять сначала.
/А.Жид/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vermeer
Модератор
Модератор
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Габен
Возраст: 34
Знак зодиака: Весы
Откуда: Город холодных ветров...
Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 4599
СообщениеДобавлено: Вт Апр 03, 2007 7:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Когда в одном месте собирают несколько сотен молодых здоровых ребят, в возрасте, когда сила уже есть, а мозгов еще нет, да еще и ставят в непростые условия и ограничивают свободу, дедовщина просто неизбежна. Это не зависит ни от нации ни от времени.
_________________
Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
valAichi
Бывалый
Бывалый
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Габен
Возраст: 42
Знак зодиака: Скорпион
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 19.02.2007
Сообщения: 3210
СообщениеДобавлено: Вт Апр 03, 2007 9:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vermeer

+1
А главное, когда подобное времяпрепровождение лишено смысла. Хотя-бы неявного.
_________________
Зачем мне мой меч - спросите,
Я промолчу.
Не знаю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
dectrine
Активист
Активист
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Достоевский
Возраст: 38
Знак зодиака: Овен
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12.12.2005
Сообщения: 232
СообщениеДобавлено: Вт Апр 03, 2007 10:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

прибавь еще к этому отсутствие какой-либо радости в жизни... им добреть-то не с чего, они сидят давно, все опротивело, скорей бы на волю, а тут приводят молодых, еще сытых и добрых, завидно, нехай тоже землю жрут, как мы ее тут уже давно жрем и т.п.
Мне кажется дедовщина, в той или иной форме, началась вместе с призывной армией...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
valAichi
Бывалый
Бывалый
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Габен
Возраст: 42
Знак зодиака: Скорпион
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 19.02.2007
Сообщения: 3210
СообщениеДобавлено: Вт Апр 03, 2007 10:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

dectrine
Не, система призыва не при чём.
Просто вместо того, чтобы подготавливать резерв и учиться воевать (ну, защищать родину) люди занимаются х*рнёй. Практически все уровни.
Есть исключения, но они только оттеняют положение вещей.
_________________
Зачем мне мой меч - спросите,
Я промолчу.
Не знаю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ФессКа
Бывалый
Бывалый
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Есенин
Возраст: 63
Знак зодиака: Рак
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 09.12.2006
Сообщения: 2046
СообщениеДобавлено: Ср Апр 04, 2007 12:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дедовщина в той или иной форме присутствует во всех армиях.
Но в СА - она была гипертрофирована...как наверное и сейчас
в рассийской. На мой взгляд, это связвно с системой устройства
офицерского корпуса и сведением на нет функций сержантского
состава. Т.е. офицеры, находясь в части 8 часов поддерживать
порядок не могут. А у сержантов не получается исходя из уставов.
Вот офицеры и насаждают дедовщину.

Чтобы с этим бороться - нужно дать власть сержантам, как это
сделано в германской или американской армии.
_________________
Стрельба из лука учит нас,
как надо искать истину.
Когда стрелок промахнётся,
он не винит других, а ищет вину в самом себе.
.................................................Конфуций
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Neko-V
Модератор
Модератор
Пол: Пол:Женский
Возраст: 40
Знак зодиака: Телец
Зарегистрирован: 09.09.2006
Сообщения: 1291
СообщениеДобавлено: Ср Апр 04, 2007 12:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

я врядли скажу что-то новое: армия должна выполнять стратегические задачи пропорциональные ее численности, причем стремиится воевать "не числом а умением"

ФессКа
Цитата:
Дедовщина в той или иной форме присутствует во всех армиях.

что - и у девушек тоже?
мне говорили, что у вас этого безобразия нет именно потому что ВСЯ молодежь служит в армии... столько супружеских пар там образуется... Smile
_________________
Все люди - братья, мы - седьмая вода ...(с) В. Цой
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сентябрина
Местный
Местный
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Наполеон
Возраст: 40
Знак зодиака: Дева
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 24.03.2006
Сообщения: 1563
СообщениеДобавлено: Ср Апр 04, 2007 7:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

dectrine писал(а):
Мне кажется дедовщина, в той или иной форме, началась вместе с призывной армией...

Получила вчера в порядке отклика два мнения по вопросу:
1. Вполне возможно, что началось всё (в смысле, мусорное отношение к солдатам) ещё с рекрутства в насквозь крепостнической стране: двадцать лет службы при полном бесправии, жестокость палочной дисциплины...

2. Видимо, любые закрытые заведения: монастыри, тюрьмы, школы-интернаты типа public school, а равно и армия -- способствуют всяческим злостным употреблениям, включая дедовщину и гомосексуализм.

2.2. Побочное наблюдение: в закрытых организациях вообще принято издеваться над новобранцами и подвергать их разным опасным и унизительным испытаниям.
(Кажется, явление упомянуто в "признаках мафиозных группировок" -- но здесь вспоминается система фагов в закрытых частных школах Британии: младшие ученики официально обязаны были прислуживать старшим и подлежали регулярным палочным побоям "хозяина"...)
_________________
женщина без совести, но с сердцем

Все, что должно быть сказано, уже было сказано, но поскольку никто не слушал, приходится все повторять сначала.
/А.Жид/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сентябрина
Местный
Местный
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Наполеон
Возраст: 40
Знак зодиака: Дева
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 24.03.2006
Сообщения: 1563
СообщениеДобавлено: Ср Апр 04, 2007 7:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ФессКа
Я спрашивала, не как бороться, а
1) правомерно ли считать дедовщину прямым преемником "цуканья" в кадетских училищах (т.е., глубоко досоветским явлением) и
2) если правомерно, то ещё с какого именно века досоветским.
Smile
_________________
женщина без совести, но с сердцем

Все, что должно быть сказано, уже было сказано, но поскольку никто не слушал, приходится все повторять сначала.
/А.Жид/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Peter
Модератор, соционика в Екатеринбурге
Модератор, соционика в Екатеринбурге
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Бальзак
Возраст: 48
Знак зодиака: Козерог
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 1333
СообщениеДобавлено: Ср Апр 04, 2007 8:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нет, не правомерно. В 20-е - 40-е годы данная "традиция" по ряду причин была прервана.
_________________
Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сентябрина
Местный
Местный
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Наполеон
Возраст: 40
Знак зодиака: Дева
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 24.03.2006
Сообщения: 1563
СообщениеДобавлено: Чт Апр 05, 2007 7:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Peter
Что: полагаешь, даже носителей старого менталитета не сохранилось?..
_________________
женщина без совести, но с сердцем

Все, что должно быть сказано, уже было сказано, но поскольку никто не слушал, приходится все повторять сначала.
/А.Жид/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vermeer
Модератор
Модератор
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Габен
Возраст: 34
Знак зодиака: Весы
Откуда: Город холодных ветров...
Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 4599
СообщениеДобавлено: Чт Апр 05, 2007 10:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, ритуалы принятия в средневековые студенты (вполне свободные люди, могли и уйти) сейчас тоже не каждый сержант повторить решиться. Встречалось и ритуальное выбивание зубов, и поджигание волос, перелом ребер (наносившийся специально), не говоря уже о просто унизительном обращении.
_________________
Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
KOsTik
Новичок
Новичок
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 30
Знак зодиака: Рак
Зарегистрирован: 10.02.2007
Сообщения: 1
СообщениеДобавлено: Пн Апр 09, 2007 9:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну. Это обычный ритуал, традиция соц. института - Армия.
Чем-то похожее происходит и в тюрьме, только там это еще хлеще, слишком замкнутая группа, клаузольность просто потрязающая и чтобы принять в ряды "свои" - ряд тестов. Вот и все. Дедовщина была, есть и будет! Только вот в каких формах жестокости....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sur
Модератор, админ сайта Робеспьеров
Модератор, админ сайта Робеспьеров
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Робеспьер
Зарегистрирован: 05.08.2006
Сообщения: 1797
СообщениеДобавлено: Вс Май 06, 2007 7:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

дедовщина не отделима от самих людей какие люди такое и проявление. поэтому крайне наивно рассматривать ее как отдельное самостоятельное явление(которое было\небыло и тд). это же касается всех общественных проявлений.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадим
Активист
Активист
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Робеспьер
Возраст: 38
Знак зодиака: Водолей
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 20.04.2007
Сообщения: 230
СообщениеДобавлено: Чт Май 24, 2007 3:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
или же, всё-таки, правильнее считать, что явление, возникшее в советское время, рвзвивалось независимо от своего предшественника XIXв.?


Говорят, что так. Служившие в первой половине 20-го века в Красной армии не вспоминают про дедовщину даже в очень неофициальных мемуарах...
Говорят, что это и правда появилось в 50-е - начале 60-х, когда сильно упало качество младшего офицерского звена (плюс исчезли "идеологические упражнения", до этого занимавшие время и мозги солдат, имевших свободное время).
_________________
Роб не может причинить вред человеку или своими действиями допустить, чтобы человеку был причинен вред.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Социология Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group

Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron