Добавлено: Ср Май 16, 2007 8:36 pm Заголовок сообщения:
Ёлочка писал(а):
Рик Делонг
И слава богу, иначе в соционике вообще нечего было бы делать
Но на данном этапе те различия, которые существуют, существенно мешают развитию соционики. Поэтому с этим нужно что-то делать, хотя бы пытаться.
Когда будет создано направление эмпирических исследований, тогда произойдет вожделенное развитие соционики. До тех пор будем вынуждены договариваться о формулировках...
Добавлено: Ср Май 16, 2007 9:10 pm Заголовок сообщения:
Ёлочка писал(а):
Рик Делонг
Что-то ты меня обламываешь с самого начала
Извини, я не хотел!
Может быть, стоит подумать над лучшим форматом для сопоставления позиций разных школ? Здесь очень большой объем работы... Надо, чтобы у участников хватило сил и мотивации.
Можно где-то начать много разных веток типа:
"Что такое аспект информации?", "Что вы понимаете под элементом ИМ ?" и т.д.
По крайней мере, так станет ясно, отличается ли понимание этих понятий у разных направлений соционики.
Добавлено: Ср Май 16, 2007 10:43 pm Заголовок сообщения:
Ёлочка писал(а):
Рик Делонг
Цитата:
Можно где-то начать много разных веток типа:
Ну, я так и предполагала.
Есть и другой подход: выискиваешь описания одних и тех же соционических понятий на сайтах разных школ, ставишь их рядом на форуме и проводишь опрос, отличаются описания существенно или нет и в чём именно.
Добавлено: Чт Май 17, 2007 9:04 am Заголовок сообщения:
Рик Делонг писал(а):
Ёлочка писал(а):
Рик Делонг
Цитата:
Можно где-то начать много разных веток типа:
Ну, я так и предполагала.
Есть и другой подход: выискиваешь описания одних и тех же соционических понятий на сайтах разных школ, ставишь их рядом на форуме и проводишь опрос, отличаются описания существенно или нет и в чём именно.
Добавлено: Чт Май 17, 2007 11:45 am Заголовок сообщения:
Цитата:
соционика уже на 95% сформирована и работает.
Я и сам был таким наивным триста лет тому назад... почти (с)
М-да... а вообще чем дольше я наблюдаю этот форум, тем больше прихожу к выводуо практически полной неэффективности попыток выработки общего решния в больших группах. _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Добавлено: Чт Май 17, 2007 12:46 pm Заголовок сообщения:
Ёлочка писал(а):
Рик Делонг
И слава богу, иначе в соционике вообще нечего было бы делать
Но на данном этапе те различия, которые существуют, существенно мешают развитию соционики. Поэтому с этим нужно что-то делать, хотя бы пытаться.
Есть радость познания того, что еще не познано. Делать то, что предлагает Елочка и Рик (+ те кто поддерживает эту идею) нужно не ради определенного результата, а ради процесса. Познание и анализ восприятия других людей есть то, что делает нас социониками. Соционика развивается, когда мы развиваем коллективное сознание. Развивая себя, мы развиваем соционику. _________________
Добавлено: Чт Май 17, 2007 3:15 pm Заголовок сообщения:
Рик Делонг
Цитата:
Формулировки отличаются больше, чем реальное понимание.
В чем, по-твоему, проявляется реальное понимание?
Цитата:
1) ТИМы у социоников разные
хм, навскидку, понимание соционики Ермаком (считает себя ЛИИ) и Гуленко (считает себя ЛИИ) - очень разное, несмотря на одноТИМность...
Цитата:
2) человек склонен "совершенствовать" свое понимание с возрастом
Это намек на то, что "старые" соционики нагородили лишнего?
Цитата:
3) есть центральные соционики, а есть маргинальные
Какой у тебя критерий центральности/маргинальности?
Цитата:
Потом есть соционики, идеи которых в основном не совместимы с теорией Аушры.
Можешь привести несколько примеров из двух групп, на твой взгляд?
Цитата:
"Нулевое" пересечение - это когда в Эталонном списке знаменитостей нет ни одного человека. А там 160.
Да ладно. Ты можешь мне назвать хоть одного человека, в типе которого все более-менее известные соционики (имеющие несколько опубликованых статей или книгу) сходятся? А хотя бы десяток таких людей? Имею в виду, что для каждого соционика должно быть именно мнение о таком человеке (не буду придираться к тому, откуда оно взялось), а не его отсутствие, которое позволит "выкинуть" такого соционика из списка более-менее известных в этом исследовании.
Цитата:
что общего у всех людей этого типа в списке.
Ты переоцениваешь значимость Эталонного списка. И фактически призываешь создать новое направление соционики.
Цитата:
Информация, получаемая человеком от внешнего и внутреннего мира, может быть разделена на разные виды. В психике человека есть соответствующие элементы или модули, которые воспринимают эти виды информации, но эти модули у разных людей качественно отличаются. Соответственно, разные люди воспринимают разные виды информации по-разному. Способ восприятия человеком информации влияет на его взаимодействие с другими людьми.
Абсолютно согласен, но давай попробуем отбросить умные слова и мы получим:
люди по-разному воспринимают информацию разных сторонах мира, в котором живут, и поэтому неизбежны разная степень (не)понимания и разница в контактах с другими людьми.
Что здесь есть такого, что люди не знали тысячи лет? Этого хватит для образования науки?
Цитата:
На самом деле, есть масса вещей, о которых никто не спорит:
А вот тут я бы не был бы так уверен:
Цитата:
15 или 16 типов?
типов действительно 16, но, например, Таланов считает(л), что границ между типами жестких нет, т.е. кол-во типов стремится к бесконечности. Далее, различные соционики используют понятие "подтипов", при этом, если для них понятие "типа" оказывается невозможно использовать без N подтипов, то такая комбинация (тип+N подтипов) ничем не отличается и эквивалента наличию у автора N*16 типов.
Цитата:
5, 8 или 11 аспектов информации?
У Миронова 140 аспектов. В книге "Семантика инф. аспектов" читаем: существует 8 А-аспектов (стр.17) и 132 N-аспекта (стр. 135).
Цитата:
7 или 8 функций в модели?
ну, аспекты и функции чаще всего вводят одновременно, так что сколько аспектов, столько и функций.
Цитата:
Можно где-то начать много разных веток типа:
"Что такое аспект информации?", "Что вы понимаете под элементом ИМ ?" и т.д. По крайней мере, так станет ясно, отличается ли понимание этих понятий у разных направлений соционики.
Это в идеале. А в реале будет очень мало постов по теме и много оффтопа. И не только потому, что все такие безалаберные. Тут еще дело в неявном знании - проще говоря, ситуации, когда человек, даже когда и умеет чем-то пользоваться, не может объяснить тольком как именно и почему.
Цитата:
Есть и другой подход: выискиваешь описания одних и тех же соционических понятий на сайтах разных школ, ставишь их рядом на форуме и проводишь опрос, отличаются описания существенно или нет и в чём именно.
То же самое - см. выше. Напомню, что у ШГС есть глоссарий. Попробуй вытяни хотя бы половину такой инфы по каждой из других школ.
Нет, не подумай, ято я убежденный пессимист. Просто все это я уже проходил. Лет пять назад...
Алексей
Цитата:
И что нового даст такое исследование?
Сомневаешься? Думаешь, что если положить рядом старое и старое, не может родиться нового?
Добавлено: Чт Май 17, 2007 3:48 pm Заголовок сообщения:
DP писал(а):
Алексей
Цитата:
И что нового даст такое исследование?
Сомневаешься? Думаешь, что если положить рядом старое и старое, не может родиться нового?
Я хочу понять на основании чего одного и того же человека разные школы определяют в разные ТИМы. И важно, что бы это "чего" было максимально осязаемым и однозначным, чем меньше его возможных интерпритаций тем лучше. В соционике огромное количество номинализаций и на мой вгляд, сравнивать их используя в качестве объяснения и пояснения другие номинализации дело безнадежное.
Добавлено: Чт Май 17, 2007 4:26 pm Заголовок сообщения:
DР:
Спасибо за обстоятельный ответ!
Я такой же пессимист, как и ты, но я не стал бы преувеличивать значение заявленных позиций разных социоников. Культура использования соционики и устойчивые образы типов и соционических понятий, на мой взгляд, отличаются у разных социоников меньше, чем их высказываемые взгляды.
Да, Таланов утверждает, что тип у человека может меняться. Но он продолжает определять тип человека так же, как и те соционики, которые верят в неизменность типа. Если бы он, определяя тип, говорил бы:
"Сейчас тип этого человека находится на стадии перехода от ЛСИ к ЛСЭ, его элементы ИМ перемещаются сейчас так-то и так-то..."
тогда можно было бы говорить о том, что соционическая практика и культура Таланова качественно отличаются от других социоников.
Как показывают опросы, большинство социоников считают социотип неизменной структурой. Ну и что, если некоторый процент социоников с этим не согласны? Это не значит, что соционика не может продвинуться.
Цитата:
Цитата:
1) ТИМы у социоников разные
хм, навскидку, понимание соционики Ермаком (считает себя ЛИИ) и Гуленко (считает себя ЛИИ) - очень разное, несмотря на одноТИМность...
Естественно. Я перечислил лишь три причины существования разных формулировок. Можно добавить еще сколько угодно причин.
Цитата:
Цитата:
2) человек склонен "совершенствовать" свое понимание с возрастом
Это намек на то, что "старые" соционики нагородили лишнего?
Я имел в виду "менять". Человек меняет свое понимание с течением времени, но считает, что "совершенствует" его. Последние свои формулировки человек всегда считает более правильными.
Цитата:
Цитата:
3) есть центральные соционики, а есть маргинальные
Какой у тебя критерий центральности/маргинальности?
Цитата:
Потом есть соционики, идеи которых в основном не совместимы с теорией Аушры.
Можешь привести несколько примеров из двух групп, на твой взгляд?
В любой науке или области работы есть люди, которые придерживаются "странных" взглядов, которые не принимаются остальными. Можно было бы изобразить визуально на карте, насколько соционики близки друг другу по своим взглядам и методам работы. Понятно, что "центр" - это будет там, где людей погуще, и "периферия" - там, где до ближайших социоников далеко.
Выяснить объективно, где примерно лежит граница между центром и периферией, можно с помощью всяких опросов типа "Эталонный список", "Портрет современного соционика" и т.п. Не мне об этом судить.
Цитата:
Цитата:
"Нулевое" пересечение - это когда в Эталонном списке знаменитостей нет ни одного человека. А там 160.
Да ладно. Ты можешь мне назвать хоть одного человека, в типе которого все более-менее известные соционики (имеющие несколько опубликованых статей или книгу) сходятся? А хотя бы десяток таких людей? Имею в виду, что для каждого соционика должно быть именно мнение о таком человеке (не буду придираться к тому, откуда оно взялось), а не его отсутствие, которое позволит "выкинуть" такого соционика из списка более-менее известных в этом исследовании.
Ты хочешь поднять планку до 100%-го консенсуса? Не вижу в этом смысла. 75% - это более информативно.
Цитата:
Цитата:
что общего у всех людей этого типа в списке.
Ты переоцениваешь значимость Эталонного списка. И фактически призываешь создать новое направление соционики.
Да что тут нового? Это просто обратный инжиниринг. Он поможет сделать явными скрытые представления социоников о социотипах. И решить "проблему неявного знания".
Цитата:
Абсолютно согласен, но давай попробуем отбросить умные слова и мы получим:
люди по-разному воспринимают информацию разных сторонах мира, в котором живут, и поэтому неизбежны разная степень (не)понимания и разница в контактах с другими людьми.
Что здесь есть такого, что люди не знали тысячи лет? Этого хватит для образования науки?
Да, если дальше проводить эмпирические исследования.
Добавлено: Чт Май 17, 2007 5:45 pm Заголовок сообщения:
Алексей
Цитата:
Я хочу понять на основании чего одного и того же человека разные школы определяют в разные ТИМы. И важно, что бы это "чего" было максимально осязаемым и однозначным, чем меньше его возможных интерпритаций тем лучше.
Ну если только это, то у меня есть достаточно понятный ответ: из-за разных эталонных образов типов. Правда, максимально осязаемым его назвать трудно...
Цитата:
Нужно идти к живому человеку.
Конкретнее? в таком виде оно выглядит как пустая декларация...
Добавлено: Чт Май 17, 2007 9:41 pm Заголовок сообщения:
Рик Делонг
Цитата:
Культура использования соционики и устойчивые образы типов и соционических понятий, на мой взгляд, отличаются у разных социоников меньше, чем их высказываемые взгляды.
Ненамного... Реально они в каждой школе (что авторской, что региональной) разные.
Сразу отвечу по поводу списков знаменитостей - нет никакой гарантии, что
а) это действительно их собственное мнение, а не "ну все говорят, что он по типу..."
б) что они действительно определяли типы этих людей, а выдали первую попавшуюся версию (уж не с этим ли связано изменение версий? )
Уже этих двух фактов имхо достаточно, чтобы стала очевидной абсурдность идея абсолютизации сходимости "списков знаменитостей".
ЗЫ и вообще - см. СРТ-99
Цитата:
Но он продолжает определять тип человека
Хм, еще осенью он утверждал, что определяет не тип, а вероятность того, что у человека этот тип... Разница принципиальна т.к. при таком подходе можно быть "ИЛЭ, но немножечко ЭСИ", что с точки зрения теории соционики почто тоже, что писал ты.
Цитата:
Ты хочешь поднять планку до 100%-го консенсуса?
Что такое 100%-й консенсус не знаю, в природе ничего подобного не встречал... консенсус чаще он либо есть, либюо нету... Если уж охота вводить дифференциацию, то то можно четыре основные варианта (ессно отображаемых тремя попарно ортогональными дихотомиями - консенсус (согласие)/дисенсус (разброд) и мнимый/реальный ):
- истинный консенсус - все придерживаются одинаковых взглядов;
- мнимый дисенсус - все говорят разное, но это связано с несовпадением словарей, проблема решается при помощи одного или нескольких круглых столов;
- мнимый консенсус - все вроде бы говорят одинаковые слова и декларируют одинаковые идеи, но при этом получают несовместимые результаты и если чуть копнуть, то окажется, что в одниковые слова все вкладывают разные смыслы;
- явный дисенсус - полный разброд и шатание, причем это очевидно всем.
Если вернуться к соционике, то за все мои наблюдения таких "круглых столов" (в т.ч. и с участием мэтров-основоположников) консесуса я, увы, так ни разу и не увидел...
ЗЫ вобщем оставляю на вас Диму _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
?" и т.д.
А в реале будет очень мало постов по теме и много оффтопа. И не только потому, что все такие безалаберные. Тут еще дело в 
(в т.ч. и с участием мэтров-основоположников) консесуса я, увы, так ни разу и не увидел... 
Слава богу, что его нету.