Добавлено: Чт Май 17, 2007 10:06 pm Заголовок сообщения:
Рик Делонг
Цитата:
А вы представляете себе, что было бы, если бы в соционике был консенсус?
Степень ее академичности была бы существенно выше, чему психологии и примерно равнялась бы степени академичности естественных наук.
Цитата:
концептуальный разброд среди так называемых мэтров больше, чем среди любителей!
просто у мэтров концепции есть, а у любителей - нету если угодно профессионалы противоречия и контрпримеры развивают, а любители - вытесняют. _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Добавлено: Чт Май 17, 2007 10:24 pm Заголовок сообщения:
Iceman писал(а):
Рик Делонг
Цитата:
А вы представляете себе, что было бы, если бы в соционике был консенсус?
Степень ее академичности была бы существенно выше, чему психологии и примерно равнялась бы степени академичности естественных наук.
Цитата:
концептуальный разброд среди так называемых мэтров больше, чем среди любителей!
просто у мэтров концепции есть, а у любителей - нету если угодно профессионалы противоречия и контрпримеры развивают, а любители - вытесняют.
Можно сказать по-другому. Мэтры зациклены на словесных формулировках, а любители - нет. Есть такие мэтры, определения которых сводят на нет всю теорию интертипных отношений.
По-твоему, каким образом будет достигнут консенсус в соционике? Если, скажем, в психологии есть какой-то консенсус, то каким образом он был достигнут?
Добавлено: Пт Май 18, 2007 2:26 pm Заголовок сообщения:
Рик Делонг
Цитата:
тогда можно было бы говорить о том, что соционическая практика и культура Таланова качественно отличаются от других социоников.
Я считаю, что основания для таких утверждений есть...
Цитата:
Как показывают опросы, большинство социоников считают социотип неизменной структурой. Ну и что, если некоторый процент социоников с этим не согласны?
Этот конкретный случай исключительно вопрос определений. Но...
Цитата:
Это не значит, что соционика не может продвинуться.
Я такого не говорил. Просто условий для совместного и быстрого продвижения нет - если даже и есть консенсус и одинаковое понимание в некоторых моментах, как выше, то их явно мало.
Я помню, когда я лет 5-6 назад начинал делать публичные доклады, то при попытке заикнуться о "школе соционики Гуленко" получал ответы "Какие школы? У нас с Гуленко нет никаких разногласий", в 2004 г. на упоминание о школах не было никакой реакции, а в 2006 г. уже чуть ли не каждый второй говорил "В моей школе... С т.з. нашей школы...". Т.е., если пользоваться классификацией Славы, то соционики перешли от стадиии мнимого консенсуса к стадии явного дисенсуса.
Более того, создается впечатление что большинство приняло позицию этакого релятивизма, когда "и ты прав, и я прав, а у каждого своя соционика и позиция", а кто, в чем, и почему - никого не интересует.
Цитата:
Выяснить объективно, где примерно лежит граница между центром и периферией, можно с помощью всяких опросов типа "Эталонный список", "Портрет современного соционика" и т.п. Не мне об этом судить.
А мне кажется, что это вопрос критериев. Т.е. если выбрать социоников А, Б, В, то по одним критериям А и Б будут центром, а В - периферией, по другим - наоборот и т.д.
Цитата:
И решить "проблему неявного знания".
Проблему неявного знания крайне тяжело решать без носителя этого самого знания...
Цитата:
Да, если дальше проводить эмпирические исследования.
Это еще не все - правила проведения таких исследований также должны признаваться сообществом.
Добавлено: Пт Май 18, 2007 7:30 pm Заголовок сообщения:
DP:
Цитата:
Цитата:
тогда можно было бы говорить о том, что соционическая практика и культура Таланова качественно отличаются от других социоников.
Я считаю, что основания для таких утверждений есть...
Хорошо. А есть ли у него свои описания типов и остальных соционических терминов? Много ли у него последователей?
Цитата:
Цитата:
Это не значит, что соционика не может продвинуться.
Я такого не говорил. Просто условий для совместного и быстрого продвижения нет - если даже и есть консенсус и одинаковое понимание в некоторых моментах, как выше, то их явно мало.
Я согласен с твоей мыслью, но, может быть, не согласен с твоей оценкой. Мне кажется, что в данных условиях другой ситуации быть не может. Меня пугает фраза "совместное и быстрое продвижение" соционики . Кого из сегодняшних социоников придется убрать ради этого продвижения? (вопрос риторический)
Цитата:
Более того, создается впечатление что большинство приняло позицию этакого релятивизма, когда "и ты прав, и я прав, а у каждого своя соционика и позиция", а кто, в чем, и почему - никого не интересует.
Это ради сохранения нормальных человеческих отношений... Люди устали спорить о том, чего никто не видел.
Я думаю, стоит рассматривать соционику как поле конкурентной борьбы и поиска выгоды. Есть читатели и любители - потребители соционической информации и услуг, и есть люди, пытающиеся поставить некий продукт как можно большему количеству людей. Каждый к этой задаче подходит по-своему. Конкурентов много, и приходится искать свою нишу. Ниша, естественно, определяется на фоне конкурентов: "____ считает так, а я считаю вот так".
Определившись со своей нишей, соционику выгодно как можно ярче представить свой "товар", преувеличивая различия между собственным товаром и чужими. Рекламисты хотят внушить людям, что подобного товара нигде нет, и нужные ощущения/знания/истину можно найти только у них. Где тот соционик, который говорит - "я преподаю то же самое, что ___(имя известного соционика)___. У нас одинаковый продукт"??
Со временем, набравшись своего и коллективного опыта, аудитория меняет свои симпатии и чаще выбирает более полезные и жизнеспособные товары. По крайней мере, мы на это надеемся! Или же государство или просто глупость человеческая примет это решение за нас.
Теперь подумаем, кому нужен "консенсус". Консенсус подразумевает, что часть социоников отказывается от своих тщательно обустроенных ниш, признав ошибочность своих взглядов. Фактически иссякнет источник доходов многих социоников. Им это выгодно?
Я и сам за такой консенсус. Но каждый за такой консенсус, который увеличит собственное влияние. Поэтому, кто-то преувеличивает значение Эталонного списка, и кто его его преуменьшает. Моя сходимость с ним высока, поэтому, беру его на вооружение.
Казалось бы, ситуация мрачная и тупиковая. По крайней мере, для тех, чье влияние идет на убыль. И где тут поиск истины о природе человека и отношений???
Во всем этом не хватает объективного судьи, который бы стоял выше интересов отдельных социоников и защищал бы интересы научной задачи соционики. Без судьи задача не будет решена, и знания останутся раздробленными. Останутся запыленные книжки некогда популярного направления философии по названию "соционика".
А кто может быть судьей?
Цитата:
Цитата:
Да, если дальше проводить эмпирические исследования.
Это еще не все - правила проведения таких исследований также должны признаваться сообществом.
Если правила нужно согласовывать, значит, это не эмпирические исследования.
Добавлено: Пт Май 18, 2007 8:36 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Теперь подумаем, кому нужен "консенсус". Консенсус подразумевает, что часть социоников отказывается от своих тщательно обустроенных ниш, признав ошибочность своих взглядов. Фактически иссякнет источник доходов многих социоников. Им это выгодно?
Добавлено: Пт Май 18, 2007 9:51 pm Заголовок сообщения:
Объединиться как в Союз Соционических Республик или Школ- ССр или ССШ. Создать что-нибудь общее, какую нибудь организацию и коммиссию, отвечающую за своих членов, за их профессионализм, за обращение с клиентами. Создать формальную власть, что-то типа исполняющего органа, в который будут входить представители разных школ и направлений.
Вместе, например, написать этический кодекс: как можно и нельзя обращаться с клиентами. Взимать небольшие поборы и рассылать соционический журнал по интернету, всем членам соционического интернационального сообщества. Иметь список социоников в разных городах или районах. Например, кто-то ищет соционика в Киеве либо определенной школы, либо по месту жительства, либо хочет проити обучение. Такая информация должна быть доступна на интернете. Хорошо бы разработать и заочное обучение соционике. Я думаю все это легче сделать, если вместе. _________________
Добавлено: Пт Май 18, 2007 10:10 pm Заголовок сообщения:
VictorS писал(а):
Цитата:
Теперь подумаем, кому нужен "консенсус". Консенсус подразумевает, что часть социоников отказывается от своих тщательно обустроенных ниш, признав ошибочность своих взглядов. Фактически иссякнет источник доходов многих социоников. Им это выгодно?
Чтобы объединять социоников, надо показать им, что объединиться им будет выгодней!
Все хотят объединяться, но никто не хочет отказываться от своих взглядов!
Я хочу видеть за столом переговоров Таланова, Гуленко и др. Таланов говорит: "ладно, я согласен отказаться от своего постулата изменчивости типа, но мне нужны гарантии..."
Добавлено: Вс Май 20, 2007 5:21 pm Заголовок сообщения:
Рик Делонг
Цитата:
А есть ли у него свои описания типов и остальных соционических терминов?
Есть, но размазанные по различным статьям и форумам.
Цитата:
Я думаю, стоит рассматривать соционику как поле конкурентной борьбы и поиска выгоды. Есть читатели и любители - потребители соционической информации и услуг, и есть люди, пытающиеся поставить некий продукт как можно большему количеству людей.
Угу, вот и получается, что говоря о соционике каждый подразумевает что-то свое, но считает, что остальные говорят о том же, что и он... Для кого-то соционика это наука, для кого-то - язык для структурирования реальности, для кого-то - тема на "потрепаццо со знакомыми", для кого-то набор технологий вроде синтона или холотропки для пользователей...
Поэтому проблема отнюдь не в разных терминах и постулатах, а скорее в том, что разные оюди подходят к ней с разными и зачастую несовместимыми линейками....
Цитата:
Я хочу видеть за столом переговоров Таланова, Гуленко и др. Таланов говорит: "ладно, я согласен отказаться от своего постулата изменчивости типа, но мне нужны гарантии..."
Ну не будет такого, уже по той простой причине, что Таланов воспринимает соционику как науку, а в науке консенсус так не достигается... _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Добавлено: Пн Май 21, 2007 10:26 am Заголовок сообщения:
Рик Делонг
Цитата:
Много ли у него последователей?
На первую часть вопроса Слава ответил, а по поводу последователей скажу, что я таковых не знаю. Работы Таланова сложны для восприятия, и 99% читателей ограничиваются коментариями типа "Вау, как круто!" и "Многа букафф. Ниасилил". А дальше - молчание..
Я вот как-то делал доклад на клубе по поводу его "модели Т", но вот до статьи никак руки не дойдут... Кто еще разбирал - не знаю, не видел, даже на форумах очень мало вразумительного... Так что говорить о реальных противниках и сторонниках в общем-то нельзя.
Цитата:
Меня пугает фраза "совместное и быстрое продвижение" соционики . Кого из сегодняшних социоников придется убрать ради этого продвижения? (вопрос риторический)
Убирать никого не надо. Имхо нужно просто понимание ситуации, и направление усилий в сторону сотрудничества там, где это можно (!), и минимизации выяснения отношений под видом научных споров.
Цитата:
Это ради сохранения нормальных человеческих отношений... Люди устали спорить о том, чего никто не видел.
Ну не согласен. Во-первых, это практика, продолжающаяся как минимум с 1995 года. Во-вторых, для науки скорее должна быть характерна ситуация, когда один оппонент на конференции "громит" теорию другого, а тот отвечают ему тем же, а после этого они мирно идут пить кофе/коньяк и мирно говорят о футболе, например. Т.е. различия в научных воззрениях никак не мешают человеческим отношениям. Это идеал, конечно же, но все таки все должно функционировать по законам, приближенным к научным, а не, например, шоу-бизнеса...
Цитата:
Я думаю, стоит рассматривать соционику как поле конкурентной борьбы и поиска выгоды.
Безусловно, можно и нужно, но она не сводится только к этому.
Все, что ты написал ниже, без сомнения верно для принятой тобой аксиомы. Но наука - это вещь, которая должна обладать системностью, т.е. ее части должны быть самосогласованы - что как раз и не будет наблюдаться в твоей конкурентной модели соционики. Согласно ей, чтобы выйти на "рынок" соционики, нужно предложить продукт, не предлагавшийся ранее, т.е. противоречащий уже имеющимся на рынке, и в дальнейшем ее поддерживать - вот и потерялась эта самая системность. Т.о., такая соционика к состоянию науки ну никак не прийдет.
Цитата:
А кто может быть судьей?
Надежды на судью - тщетны. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих...
Цитата:
Если правила нужно согласовывать, значит, это не эмпирические исследования.
Э нет. Существует же методология экспериментов во всех науках - значит, она должна быть и для соционики.
Цитата:
Все хотят объединяться, но никто не хочет отказываться от своих взглядов!
Если под "объединением" подразумевается "слияние" и одинаковость взглядов - то думаю, сейчас не время, поэтому я - против. Но за сотрудничество, там где можно - как я выше писал.
Цвет времени
Цитата:
Создать формальную власть, что-то типа исполняющего органа, в который будут входить представители разных школ и направлений.
Передерутся.
VictorS
Цитата:
Чтобы объединять социоников, надо показать им, что объединиться им будет выгодней!
Исходя из модели Рика, то объединятся объективно НЕвыгодно.
Добавлено: Пн Май 21, 2007 11:47 am Заголовок сообщения:
DP:
Я думаю, еще немного, и придем к общему видению.
Цитата:
Рик Делонг
Цитата:
Много ли у него последователей?
На первую часть вопроса Слава ответил, а по поводу последователей скажу, что я таковых не знаю. Работы Таланова сложны для восприятия, и 99% читателей ограничиваются коментариями типа "Вау, как круто!" и "Многа букафф. Ниасилил". А дальше - молчание..
Я вот как-то делал доклад на клубе по поводу его "модели Т", но вот до статьи никак руки не дойдут... Кто еще разбирал - не знаю, не видел, даже на форумах очень мало вразумительного... Так что говорить о реальных противниках и сторонниках в общем-то нельзя.
По-моему, многие соционические гипотезы просто уйдут в небытье, поскольку они малопривлекательны, сложны для понимания, ничего конкретного не объясняют и т.д. Есть надежда, что сами собой отберутся самые емкие и работоспособные идеи без того, чтобы специально договариваться.
Я думаю, что можно ускорить процесс отсева "нежизнеспособных" соционических идей и подходов путем, например, создания веб-сайтов, где будут объективно сравниваться разные школы и подходы. Уже сейчас несложно сравнить подходы и парадигмы, но нужно еще больше об этом писать. Если соционики будут вести серьезные дискуссии и читатели параллельно будут отдавать свои симпатии более жизнеспособным подходам, то будет прогресс.
Цитата:
Цитата:
Меня пугает фраза "совместное и быстрое продвижение" соционики . Кого из сегодняшних социоников придется убрать ради этого продвижения? (вопрос риторический)
Убирать никого не надо. Имхо нужно просто понимание ситуации, и направление усилий в сторону сотрудничества там, где это можно (!), и минимизации выяснения отношений под видом научных споров.
Я согласен!
Цитата:
Во-вторых, для науки скорее должна быть характерна ситуация, когда один оппонент на конференции "громит" теорию другого, а тот отвечают ему тем же, а после этого они мирно идут пить кофе/коньяк и мирно говорят о футболе, например. Т.е. различия в научных воззрениях никак не мешают человеческим отношениям. Это идеал, конечно же, но все таки все должно функционировать по законам, приближенным к научным, а не, например, шоу-бизнеса...
Согласен, но соционика по своей экономической структуре более похожа не на академическую науку (финансирование идет от государства), а на шоу-бизнес (финансирование идет от аудитории).
Цитата:
Но наука - это вещь, которая должна обладать системностью, т.е. ее части должны быть самосогласованы - что как раз и не будет наблюдаться в твоей конкурентной модели соционики. Согласно ей, чтобы выйти на "рынок" соционики, нужно предложить продукт, не предлагавшийся ранее, т.е. противоречащий уже имеющимся на рынке, и в дальнейшем ее поддерживать - вот и потерялась эта самая системность. Т.о., такая соционика к состоянию науки ну никак не прийдет.
Согласен. На данный момент, по-моему, нет особой мотивации предлагать единый соционический продукт из-за экономических факторов. Что-то может измениться, например, если читатели будут лучше проинформированы о разных школах и направлениях.
Цитата:
Цитата:
А кто может быть судьей?
Надежды на судью - тщетны. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих...
Цитата:
Если правила нужно согласовывать, значит, это не эмпирические исследования.
Э нет. Существует же методология экспериментов во всех науках - значит, она должна быть и для соционики.
Я думаю, что единственный достойный судья - это научный метод. Да, ты прав насчет согласовывания методологии, но... если я задался целью выяснить, сколько машин проезжают по какой-то улице, никто не будет придираться к моей методологии, если я просто сяду и подсчитаю машины.
Обычно, когда люди пишут о соционических "экспериментах", они имеют в виду либо просто исследование сходимости типировщиков, либо исследование людей заранее известных типов. Такое исследование легко провести, но оно бесполезно для науки.
На мой взгляд, соционикам сейчас стоит задумываться над тем, как проводить настоящие эмпирические исследования, которые будут иметь ценность для науки вообще. Если будет заведена такая практика, то научные факты и станут тем судьей, о котором я говорил. Представь себе тот день, когда будет целая масса эмпирических данных, и можно будет предложить соционическую систему типов и взаимодействия как наилучшее объяснение наблюдаемых фактов?
Так что, как только кто-то начнет этим серьезно заниматься, всё круто изменится.
Добавлено: Вт Май 22, 2007 10:50 am Заголовок сообщения:
Рик Делонг
Цитата:
Я думаю, еще немного, и придем к общему видению.
В общем - возможно. По большому счету, тут и среди остальных социоников нет особых разногласий. Но дьявол кроется в деталях, поэтому когда дойдет дело до конкретной реализации хоть какой-то инициативы, все снова рассыпется.
Например, рассмотрим такой непринципиальный (по смысловому содержанию) по сравнению с другими вопрос, как названия социтипов. Мало того, что широкое распространение получили две системы("Дон-Кихото" - "Искатель"), так еще и некоторые авторы упорно держаться за собственные ("Нет, мне не нравится СЭИ как Посредник, мне нравится он как Домовой!") или модификации существующих (например, Декарт для ЛИИ и т.п.). В результате такой разброс получается, что при взгляде извне кажется, что это какой-то дурдом.
Так вот, вопрос об создании единых названий поднимался не раз, но каждый раз все глохло...
Цитата:
По-моему, многие соционические гипотезы просто уйдут в небытье, поскольку они малопривлекательны, сложны для понимания, ничего конкретного не объясняют и т.д. Есть надежда, что сами собой отберутся самые емкие и работоспособные идеи без того, чтобы специально договариваться.
Да так оно и будет, просто хотелось бы направить процесс из хаоточеского в целенаправленное русло...
Цитата:
Согласен, но соционика по своей экономической структуре более похожа не на академическую науку (финансирование идет от государства), а на шоу-бизнес (финансирование идет от аудитории).
Для фундаментальных исследований такой проект нежизнеспособен.
Цитата:
Что-то может измениться, например, если читатели будут лучше проинформированы о разных школах и направлениях.
Это да. Но школы не должны презентовать себя в виде навроде "Только у нас самое точное типирование за 30 минут!".
Цитата:
Я думаю, что единственный достойный судья - это научный метод.
И я так думаю. И многие другие... Вот только что это такое, каждый думает свое...
Цитата:
если я задался целью выяснить, сколько машин проезжают по какой-то улице, никто не будет придираться к моей методологии, если я просто сяду и подсчитаю машины.
Это простой случай... Здесь нет никаких абстрактных, сложных теоретических моделей и представлений, и,соотвтсвенно, нет необходимости в их интерпретации. В соционике же по-другому: ты не можешь увидеть идеального ЭИЭ, ты можешь увидеть конкретного представителя типа ЭИЭ, и всегда остается вопрос, являются ли наблюдаемые характеристики следствием типа либо индивидуальных особенностей... Вот для этого методология и нужна.
Цитата:
Такое исследование легко провести, но оно бесполезно для науки.
Оно будет полезно для тех направлений, которые признают данную методологию (пусть неявную). В настоящих условияхего оно будет полезно скорее всего в рамках школы. Я не беруво внимание случаи, когда результаты эксперимента принимаются тогда, когда "я тоже так думаю", и не принимаются в обратном случае.
Цитата:
На мой взгляд, соционикам сейчас стоит задумываться над тем, как проводить настоящие эмпирические исследования, которые будут иметь ценность для науки вообще. Если будет заведена такая практика, то научные факты и станут тем судьей, о котором я говорил. Представь себе тот день, когда будет целая масса эмпирических данных, и можно будет предложить соционическую систему типов и взаимодействия как наилучшее объяснение наблюдаемых фактов?
Вот именно это я и называю соционической методологией эксперимента.
Цитата:
Так что, как только кто-то начнет этим серьезно заниматься, всё круто изменится.
Просто желания мало. Нужны еще знания, как минимум. Плюс максимально непредвзятый подход - например, сейчас модно утверждать "давайте проводить эксперименты как в психологии (по сути, это призыв бездумно перенести всихологическую методологию эксперимента на соционическую), и сразу все станет в соционике ок". Мой подход - давайте изучим методолгии близких наук, и на их основе, внеся, если нужно, изменения, построим собственную.
Добавлено: Вт Май 22, 2007 12:18 pm Заголовок сообщения:
Рик Делонг
Цитата:
если я задался целью выяснить, сколько машин проезжают по какой-то улице, никто не будет придираться к моей методологии, если я просто сяду и подсчитаю машины.
А ты автобусы считал? ага!!! вот видишь - твое исследование невалидно...
DP
Цитата:
Только у нас самое точное типирование за 30 минут!"
Я угадаю этот ТИМ с шести нот!!!
а в целом - _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Добавлено: Вт Май 22, 2007 1:48 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Исходя из модели Рика, то объединятся объективно НЕвыгодно
Вопрос не в том, есть ли сейчас выгода; вопрос в том, что нужно создать-сделать, чтобы стало выгодно? _________________ График поездок:
http://www.socioforum.ru/viewtopic.php?t=6970
Добавлено: Ср Май 23, 2007 2:33 pm Заголовок сообщения:
2DP писал:
"Цвет времени:
Создать формальную власть, что-то типа исполняющего органа, в который будут входить представители разных школ и направлений."
Передерутся.
Ну если соционики не могут использовать соционику для поддержания человеческих отношений - то чему они учат несоциоников- как писать по воде?
Провести выборы и привлечь для консалтинга тех, кто как раз пишет книги о работе в команде. Обеспечить психотерапевтическую и прочую поддержку в сфере отношений. Предложить проити тренинг если есть необходимость. Сделать позиции добровольными или с очень малой оплатой, чтобы не было финансовой выгоды или какие другие меры предпринимать. Переизбирать каждые 3(?) года. Нужны те, кто хочет объединиться и делает это за совесть, принимая в расчет не личный интерес, а результат всех участников группы. _________________
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
если угодно профессионалы противоречия и контрпримеры развивают, а любители - вытесняют. 
. В целом согласен 
