Ну.. вы намешали все в одну кучу..И какая связь между тем, что я знаю, какой мой тим, и вашим желанием называть окружающих рабами?
Ах, вас смутило слово "раб". Замените на "пребывая в состоянии смирения с судьбой". Помогло?
неа. Дело ж не во мне. Дело в вас. Почему вам хочется так вербализовать свое состояние? Я свое и так знаю, мне его проговаривать нет нужды ни для чего, ни для убеждения окружения, ни тем более для убеждения себя.
А вот почему вам необходимо о своем смирении обязательно вслух сказать - это вопрос.
Название в соционике далеко не самое главное. Мне так совершенно все равно какими именно буковками называется тим. Важно описание функций этого тима и их взаимодействие с другими тимами..
Это тебе всё равно. Ты главное выделяешь, смысл. Твоя задача - понять, как оно работает. А собеседнику твоему функции этого тима и взаимодействие его с другими тимами - до лампочки. У него задача - всех вокруг под руку церкви подвести. Ему надо, чтобы тим человека не голозадые учёные определяли, а чтобы тим раба Божьего патриарх, увешаный дорогими украшениями, дозволял определять Ну, или запрещал Поэтому все тимы ему пофигу, а вот называть их надо так, как церковь предпишет Дисциплина, понимаешь? Упал-отжался - понимаешь? Видишь, они уже и на Сталина, как на икону смотрят (на того самого, который драл их, как сидорову козу Позарез им надо к кому-то сильному прилепиться... Такая уж у церкви главная функция...
Ааа.... то-то я удивилась твои взглядам и ценностям..
Вы верите, что знаете мои взгляды и ценности? Какая наивность!
Ок, отойду, пожалуй, немного. Мне отсюда ваши оценки как-то приятнее рассматривать.
Я ваши взгляды и ценности вижу ровно настолько, насколько связно вы их предъявляете. И не только мне. Все остальное плод моего довоображения, покуда я не убежусь в соответствии вашего поведения с предсказанным мной про себя. Но чтобы вы особо не тревожились и тратили время на лишние восклицания, мешающие добраться до сути, заявляю ответственно, что Богом и даже Богиней себя не считаю. И не думаю, что ваши взгляды и ценности до конца можно по паре высказываний определить, чтобы в них безусловно и безкоккрекционно поверить. Но что-то знакомое проглядывает. Вспоминаются люди, похожие на вас, теории и системы, разговоры и проч.проч. Вы же не считаете себя совершенно уникальным неопознаваемым летающим объектом? Ну и слава Богу.
Цитата:
Что мешает? [/quote]
Знаете, как говорил Станиславский: "Не верю!"[/quote]
Ну и славно, трам-пам-пам. Принуждать к вере вас никто тут не собирается. В этом прелесть свободы: даруя ее себе, даруешь ее и другому.
Цитата:
Цитата:
Если бы оно было так..
А пораскиньте мозгами-то. Если вы говорите, что у ребенка в окружении не те типы, а типов 16, то запустите его в микросоциум человек из 20, и нужные типы найдутся. И не надо гадать, у кого в семье какой тип - даже если вдруг угадаете, жизни это не поможет. А улица (если под присмотром) - поможет реально. Кто не прошел этого опыта в детстве, ходит на психотренинги. Да поздно уж, не помогает.
[/quote] Сейчас пораскину. Подвинтесь, чтобы не забрызгало. ::6 _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
А пораскиньте мозгами-то. Если вы говорите, что у ребенка в окружении не те типы, а типов 16, то запустите его в микросоциум человек из 20, и нужные типы найдутся. И не надо гадать, у кого в семье какой тип - даже если вдруг угадаете, жизни это не поможет. А улица (если под присмотром) - поможет реально. Кто не прошел этого опыта в детстве, ходит на психотренинги. Да поздно уж, не помогает.
Извините, отвлеклась на минуту от нашей увлекательной беседы. Напоминаю - мы остановились на том, что я пораскинула мозгами по вашему предложению, хотяё форма оного могла бы быть и более любезной у человека, призывающего к смирению... Итог не утешителен. Ребенок растет в микросоциуме СЕМЬЯ. И выходит "погулять" в другие - во двор, в школу. Даже если предположить, что там собрались все 16 и оказались нужные менно этому ребенку тимы - более важный и значимый микросоциум - тот, который дает ребенку неизмеримо больше, чем улица. Задумайтесь на минуту - что именно семья дает ребенку, и вы все поймете сами.
Ни один ребенок, будучи здоровым психически,не откажется от семейного опыта в пользу уличного. И не выберет интернат вместо даже полохих родтителей. Он это сделает только в том случае, если родители лишили его любви и защиты настолько, что жить с ними угрожающе опасно для жизни. Да и то не факт. О других фактах говорит статистика.
Это маленький ребенок. Подросток, выходящий во двор, менее зависим от родителей, хотя еще очень сильно зависим. Но в подростке уже накопились проблемы - он не с чистого листа подросток, а личность формируется до 5-6 лет.
Хотя вы правы в одном - чем больше у ребенка (а потом у подростка) общения с разными представителями тимов, причем, если оно не травматично индивидуально для него, - тем ему легче будет во взрослой жизни общаться со взрослыми и детьми. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Вс Ноя 06, 2005 12:22 am Заголовок сообщения:
Циля писал(а):
Но что-то знакомое проглядывает. Вспоминаются люди, похожие на вас, теории и системы, разговоры и проч.проч. Вы же не считаете себя совершенно уникальным неопознаваемым летающим объектом? Ну и слава Богу.
Почему же? Считаю и буду считать таковым, покуда вы меня не опознаете. 8)
Цитата:
Сейчас пораскину. Подвинтесь, чтобы не забрызгало.
Напрасно так шутите. Есть печальный опыт. Берегите себя.
Цитата:
Ну и славно, трам-пам-пам. Принуждать к вере вас никто тут не собирается. В этом прелесть свободы: даруя ее себе, даруешь ее и другому.
Прелесть свободы от клиентов? Что-то в этом есть, определенно. Станиславский, знаете ли, был отменным зрителем - тонко чувствовал малейшую эмоциональную фальшь. Результат - на его актеров шел зритель.
Цитата:
Хотя вы правы в одном - чем больше у ребенка (а потом у подростка) общения с разными представителями тимов, причем, если оно не травматично индивидуально для него, - тем ему легче будет во взрослой жизни общаться со взрослыми и детьми.
Да, времена первобытной общины канули в лету. Тогда молодняк крутился непрерывно при старших и непрерывно подражал им. Сейчас воспроизвести необходимые условия для убучения, в т.ч. и общению, непросто. 100 лет назад коммунисты уже предлагали сдавать детей в коммунальные детсады - проблема стало быть не нова. Но речь не об этом. Пример с дет-стадом показывает, что практически полезные "соционические" советы не требуют знания конкретных типов - достаточно предположить "непознанное" существование типов и отношений или, иными словами, необходимость в своевременном получении ребенком опыта общения с другими, разными по характеру и возрасту. Рискну предположить - нет такой практической психотерапевтической задачи, решаемой соционикой, которую нельзя было бы решить без соционики, из более простых и общих правил. К тому же... здесь мы были свидетелями протеста Анатолия. Такой протест характерен для социоников вообще, не только ваших. Я делаю из этого вывод, что добиться единообразия в определении типов вам не удастся - нет мал-мальски необходимого для обучения смирения и стремления к единению. Контингент паталогически я-самский. В этих условиях агностическому подходу нет альтернативы.
Последний раз редактировалось: LaVista (Вс Ноя 06, 2005 12:34 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Вс Ноя 06, 2005 12:23 am Заголовок сообщения:
LaVista писал(а):
Циля писал(а):
Еще могу заметить, что ты путаешь свободу со вседозволенностью. И ориентирован на внешнее регулирование совести. Вероятно, ты не веришь в то, что человек внутренне хорош.
Оставьете свои далекоидуще выводы детям.
Не берите мои выводы. Это ваше право. А вот как мне распорядиться своими выводами - это уже право мое. И я приняла решение их обосновать и развернуть.
Совесть можно регулировать двумя способами: внешним (запретами, заповедями, придуманными или открытыми кем-то другим; в этом смысле религию можно воспринимать как институт запретов "не убий", "не укради" и одновременно как обещание благ за послушание и смирение - попадешь в рай, и как потнциальное наказание - попадешь в ад) и в этом случае религия принимается человеком за внешний институт, который упорядочивает жизнь и следовательно возникает страх, что от него люди откажутся, перейдут под патронаж другого - например, бизнеса, с другими заповедями"обмани", "укради" или анархии - "убей", "все дозволено". Именно из-за этого страха человеку свойственно предостерегать других - не отказывайтесь от религии, не меняйте этот институт на другой. Например, на психологию.
Второй способ регулирования совести - внутренний. Он отличается тем,что всегда с вами и с другими людьми, которые им обладают. В каком бы институте внешнем не оказался такой человек - в религии, в бизнесе, в психологии, на войне, в тюрьме, при анархии.
Человек, обладающий внутренней совестью, познавший на себе, что это такое не боится свободы, не боится смены формаций, разрушения церкви или ее преобразований. Он сделал собственные выборы в смирении и не смирении, заповеди у него есть не потому, что так надо,а потому что он так хочет, так выбрал. Получив такой опыт, он предполагает наличие схожего и у других людей. И неважно в каком институте эти люди состоят - в армии, религии или психологии. Утрата церкви для такого человека не страшна. Ему нет смысла предостерегать других - у них собственный внутренний выбор, собственная внутренняя срвесть. Если не станет религии - для таких людей ничего не изменится. Все заповеди останутся в целости и сохранности, покуда они живы. Таким людям и кнут в виде ада не нужен - их "ад" рефлексия, самокритика, обратная связь от других людей, их "рай" - любовь в высшем смысле: любовь к миру,каким бы способом мир не был создан. В обещаниях и пряниках такие люди не нуждаются. И, кстати, многие из таких людей - дети. Вот и все, что я хотела сказать более развернуто. Есть что возразить по существу, не занося оппонента в вид гоминид?
Цитата:
Цитата:
Отсюда идея про необходимость внешиих ограничителей типа религии, общественных норм.
Если вы считаете религию внешним, да еще и ограничителем, вы ничего не смыслите в религии. Ничего ровным счетом. Дикость, достойная неандертальца.
Не думаю, что все, что я знаю о религии, узнала от вас несколько дней назад. Вы не поняли моего утверждения. Утверждала я лишь то,что религия (как и психология, культура, законы, соционика, мораль, наука, семья, любовь) может быть ограничителем. А может быть и совсем другим. В вашем предъявлении (и ожидании регуляции ею общественной жизни и свободы) - она именно ограничитель. "Не просто свобода, а свобода-любие и свобода-мыслие. Сознательный отказ от общественных табу" - вы против свободолюбия и даже! свободомыслия других людей (вероятно и собственного), вам обязательно нужны табу, без них дискомфортно, тревожно. Вместо религии утерянной придет другая сила, причем придет извне(об этом вы пишете ниже). Утеряй религия свою силу - останется пустота. И место этой пустоты займет другая сила. Ислам - другой Бог, и ДРУГИЕ - обратите внимание! заповеди. И пустоту эту нельзя заполнять мыслями, "любием". Вот что получается при самом поверхностном анализе.
Цитата:
Цитата:
Общество уже прешагнуло рубеж, когда свободу еще можно было удержать. Но джин выпущен из бутылки. ... Ну и.. история нас рассудит.
Если христианству не суждено вернуть свою силу, его место займет ислам. Земля не станет долго терпеть неверных.
Цитата:
Обратного пути нет.
Не пугайте. Не страшно. Это тем, кому нужны ограничители - понадобится ТАКОЙ ислам. Или все равно что - лишь бы ограничивал. А тем, кто любит свободу, ислам не нужен.. тот,который придет как сила и захватит. Как достояние восточной культуры, нравов, как опыт иной духовной практики - да, он будет нужен и уже нужен сейчас. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Вс Ноя 06, 2005 12:51 am Заголовок сообщения:
Циля писал(а):
Не пугайте. Не страшно. Это тем, кому нужны ограничители - понадобится ТАКОЙ ислам. Или все равно что - лишь бы ограничивал. А тем, кто любит свободу, ислам не нужен.. тот,который придет как сила и захватит. Как достояние восточной культуры, нравов, как опыт иной духовной практики - да, он будет нужен и уже нужен сейчас.
Свободолюбы часто любят братьев Стругацких, а у тех есть блестящая метофора: "жук в муравейнике". Организм жука сильнее организма муравья, но значительно слабее организма-муравейника. Люди, искренне верующие, какими бы ограниченными они на ваш взгляд ни были, составояют единый организм, который без сомнения одолеет любое количество людей-одиночек. Никакое сверхточное оружие не поможет одиночкам.
А еще у Стругацких есть метафора - "Жизнь - болезнь материи, разум - болезнь жизни." Самое время ее дополнить - "...рефлексия - болезнь разума, соционика - болезнь рефлексии." Психически здоровый человек живет не рефлексируя.
Добавлено: Вс Ноя 06, 2005 2:07 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Вы же не считаете себя совершенно уникальным неопознаваемым летающим объектом? Ну и слава Богу.
Цитата:
Почему же? Считаю и буду считать таковым, покуда вы меня не опознаете. 8)
Ок, а я пока звездами полюбуюсь. 8) И на звезды глядя, спрошу. У меня три вопроса: 1. Предполагаете ли вы наличие столь же уникальных и столь же неопознанных существ кроме вас?
2. Какого рода опознание вас интересует: анатомическое вскрытие, по отпечаткам пальцев, по копчику, психологический портрет, анализ, соционический тим?
3. Вас опознавать с агностицизмом или без? в натуральном,так сказать, виде и собственном соку?
Цитата:
Цитата:
Ну и славно, трам-пам-пам. Принуждать к вере вас никто тут не собирается. В этом прелесть свободы: даруя ее себе, даруешь ее и другому.
Прелесть свободы от клиентов?
Представьте себе! Вы угадали! Понятие, противоположное свободе - зависимость. Человек не представляет для себя ценности, не будучи психологом и не имея клиентов. Клиенты для него - подтверждение собственной ценности, существования Я. И скажу вам по большому секрету, что я для себя достаточно ценна и без клиентов. И Я мое может направить стопы буквально по множеству возможных путей. Осознавая это, я не боюсь быть с клиентом просто человеком. Осознавая это,я не "лечу" своих близких, оставаясь для них женой и мамой. У меня есть друзья, трое из которых на этом форуме, и я знаю, что они меня ценят не за то, что я психолог, а за меня саму. У меня тут есть и хорошие приятели, в которых я уважаю и ценю не психологов, не клиентов и не профессионалов в их области, а как симпатичных мне людей и прекрасных интересных собеседников. Будучи социоником, я не бросаюсь типировать всех встречных - многие из моих знакомых даже и не знают, что я занимаюсь соционикой. И так жить значительно приятнее, Ла Виста, чем всюду таскать за собой груз своих умений и знаний.
[quote]Что-то в этом есть, определенно. Станиславский, знаете ли, был отменным зрителем - тонко чувствовал малейшую эмоциональную фальшь. Результат - на его актеров шел зритель.
Цитата:
О, какое совпадение, я тоже уважаю Станиславского. Он, знаете ли, внес большой вклад и в психологию. Ввел в нее понятие "сверх-задачи" как побудителя творчества. Эта идея мне близка. Переживания актеров, по Станиславскому, лишь частично могут быть переведены на язык сознания, а большей частью они непроизвольны и регулируются подсознанием. По тому же механизму работает, так называемая, надситуативная активность. Это когда вы мне предлагаете некоторые рамки, а я их перепрыгиваю, продолжая выполнять свою сверхзадачу, а вовсе не предложенную к моей реакции вашу задачу. Надеюсь, на конкретном примере моего ответа это понятнее?
Цитата:
Да, времена первобытной общины канули в лету. Тогда молодняк крутился непрерывно при старших и непрерывно подражал им. Сейчас воспроизвести необходимые условия для убучения, в т.ч. и общению, непросто. 100 лет назад коммунисты уже предлагали сдавать детей в коммунальные детсады - проблема стало быть не нова. Но речь не об этом. Пример с дет-стадом показывает, что практически полезные "соционические" советы не требуют знания конкретных типов - достаточно предположить "непознанное" существование типов и отношений или, иными словами, необходимость в своевременном получении ребенком опыта общения с другими, разными по характеру и возрасту.
Как приятно разговаривать с человеком по существу. Да,некоторые из конкретных соционических советов не требуют знания тимов. В частности, это те, которые основаны на самой общих идеях соционики - мы все разные, существует несовместимость людей, но она преодолима для любых людей, только важны условия. Если человеку организовать (или же он сам себе организует) комфортные отношения, и именно в них сформирует (или реформирует) свою самооценку, кто угодно - будь он хоть негром преклонных годов или инопланетным жителем - будет восприниматься иначе, стресс будет меньше. Это достигается простым и одновременно сложным путем - эмпатийным отношением к человеку, а так же к людям не похожим на нас - иным. Идея эта сейчас постепенно проникает в умонастроения общества. На нее "работают" множество творцов. Она актуальна. И она соответствует потребностям общества.
а это потребности в стрессоустойчивых людях, с высоким уровнем коммуникации, и.. с мозгом, свободным от переработки навязанных негативных оценок, чужих стереотипов поведения. По исследованиям ученых мозг взрослого человека работает на 10% у подавляющего большинства успешных людей. Остальная часть его мощности расходуется на удержание и обслуживание внутренних конфликтов.
Более свободен (менее зависим) от них тот, кто получает от мира адекватную обратную связь. Связь, от которой нет нужды защищаться, искажением картины мира. И образа человека в том числе. Доверие к миру, сложившееся у человека, - это путь к творчеству, к расширению возможностей человека.
А, кстати, в крестьянской семье традиционно было много детей, следовательно опыт получаемый в играх и взаимодействии с ними был и более глубокий. и более обширный. В том числе и соционический опыт. Не в этом ли часть разгадки большей стрессоустойчивости и физического здоровья наших предков?
Цитата:
Рискну предположить - нет такой практической психотерапевтической задачи, решаемой соционикой, которую нельзя было бы решить без соционики, из более простых и общих правил.
Совершенно верно. Если клиент попадет именно к тому терапевту, который подойдет его тиму. А вот если Гексли попадет на психоанализ к Робеспьеру, и будет проводить с ним несколько дней в неделю, выслушивая анализ и открываясь контролеру - результат может быть плачевен. Я так думаю.
А так же хочу сказать, что человеку психологически благополучному ни психология, ни соционика не нужны. Как впрочем,и психологически проработанному. Я сейчас тесно общаюсь на тренинге с тренером-Штирлей. Она о соционике не знает ничего. И вот я наблюдала как она реагирует на удары по КНС, на отношения конфликта, заказа и контроля. Такие сложности не приносят ей сколько-нибудь больших проблем или переживаний. Видно по ней,что она их ощущает и отреагирует.
А не кажется ли тебе, что соционические правила просты так,что проще и не бывает?
Это в первую очередь очень удобный, наглядный и быстрый инструмент показа человеку его особеннстей и особенностей других людей.
Цитата:
К тому же... здесь мы были свидетелями протеста Анатолия. Такой протест характерен для социоников вообще, не только ваших. Я делаю из этого вывод, что добиться единообразия в определении типов вам не удастся - нет мал-мальски необходимого для обучения смирения и стремления к единению. Контингент паталогически я-самский. В этих условиях агностическому подходу нет альтернативы.
Ты знаешь, Ла Виста.. Фрейд когда-то сделал большое открытие, в которое вкралась досадная ошибка: он происходящее между терапевтом и клиентом спроецировал на плоскость психики клиента, не допуская возможности конфликта между двумя людьми. Если сказать по-русски - "все,что присходит между нами - говорит ортодоксальный психоаналитик - результат твоих, клиент, внутренних конфликтов". Обрати внимание - не конфликтов самого терапевта, не конфликтов внешних (между двумя людьми, между экспертом и клиентом, между кроликом для диагностики и Всезнающим Оценщиком), а именно клиента.
Фрейд не одинок в этом ошибочном подходе. Людям свойственно так подавать себя, чтобы вызывать сопротивление вторжению эксперта.
Я думаю,если бы ты повел себя иначе, реакция была бы немного хотя бы, но другой.
Мы с Толей очень разные люди, с разными ценостями,разным восприятием. Но мы смогли договориться, оставшись каждый самим собой. Это, если хочешь,и есть то самое смирение, идею которого принесла людям религия как вера и как учение. Да и Иисус как личность.
Я думаю, что добиться единообразия в определении типов не удасться, пока их не будут "измерять" каким-нибудь генетическим методом. Но само знание этого, знание об этом дает нам очень многое - оно дает понимание, наглядное, затрагивающее чувства и человека целиком, понимание того, как по-размому мы все видим друг друга. И насколько утопично то единение, в которое люди верили. Верили они не напрасно. Но путь к нему значительно сложнее и мучительнее, чем представлялось это ранее. Нам всем полезно это осознать. Чтобы поверхностное единение, столкнувшись с эгоистичной и я-самской природой человека, выпущенной на свободу самой жизненной необходимостью, не разрушило эту Вавилонскую башню.
_________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Вс Ноя 06, 2005 3:19 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Свободолюбы часто любят братьев Стругацких, а у тех есть блестящая метофора: "жук в муравейнике". Организм жука сильнее организма муравья, но значительно слабее организма-муравейника. Люди, искренне верующие, какими бы ограниченными они на ваш взгляд ни были, составояют единый организм, который без сомнения одолеет любое количество людей-одиночек. Никакое сверхточное оружие не поможет одиночкам.
Замечательная метафора..
На это я могу сказать вот что.. свободолюбы не одиночки. Их отличие лишь в том, что они не хотят состоять в иерархии жесткого типа. Которая возможна для муравьев, кстати. Один известный зоолог, этолог - Дольник, книгу которого "непослушное дитя атмосферы" я сейчас читаю, назвал муравьев муравейными животными, а человека назвал, вслед за каким-то очень известным философом "политическим животным". Суть различия в том, что иерархии есть и тут и там, но в природе существуют разные виды иерархий и организаций сообществ. Муравьиная организация не подходит человеку в силу его, человеческих, особенностей. В силу его ЭГО, если хочешь. И в силу его инстинктов, доставшихся нам от предков. Тяга к собственности, своей, а не общественной, у человека вшита в гены. Может быть, через много веков человек и осознает прелесть социальной справедливости без излишеств. Может быть, человеку придется это сделать. Но пока.. Дольник высказывает мысль, основанную на наблюдениях за многими видами живой природы и сравнением нрава и поведения животных и человека, пока организация - это искусство возможного. И она не будет идеальна так, как идеальны системы, придуманные человеческим разумом. Хотя, на мой взгляд, именно к таким мы и будем стремиться. Иначе не возникало бы таких идей.
вся штука в том, что человек не только разумен, но он еще и биосоциальное существо. С большой-большой приставкой БИО. И как бы не желалось видеть его более гуманным, более разумным, эксперименты 20 века, да и французского Просвещения,показали довольно наглядно, что человек к этому еще не готов.
Дольник склонен неготовность относить к БИО. Я же к СОЦИО и "ПСИХЕ". И об этом мы бурно спорили с тем Робом-биологом, который мне эту книжку и посоветовал.
Впрочем в одном мы согласились все трое. Для объединения в единый организм без утери гуманистических ценностей, нужен другой человек. Нет, не плод евгеники. А, имхо, плод совместных усилий человечества по воспитанию и образованию человека. А так же, что самое главное и дефицитное на сегодняшний день - плод любви в семье, уважения к человеку со стороны общества, ощущения ценным не только себя, но и других людей.
Ведь уживаются в едином организме разные клетки, системы и отделы. Они помсмогают жить организму целиком. Ведь существуют демократические сообщества среди животных. И среди них же доброжелательные социумы - такие как дельфины. А значит природа не исключила такю возможность. И у человека есть шанс научиться, как он научился у зверей охотиться и убивать,будучи собирателем. Животные смогли сделать это инстинктивно. А человек сможет сознательно. Но не обуздывая свои инстинкты, а применяя их во благо в измененном до безопасного состояния виде. Выгнлядит как утопия? На сегодня - да.
Цитата:
А еще у Стругацких есть метафора - "Жизнь - болезнь материи, разум - болезнь жизни." Самое время ее дополнить - "...рефлексия - болезнь разума, соционика - болезнь рефлексии." Психически здоровый человек живет не рефлексируя.
Рефлексия - это необходимость. А не достижение. Если человек вырос в не совсем благоприятных условиях, если что-то в среде его обитания было не так - рефлексия - инструмент сампознания, обнаружения своих ошибок, нереализованных потребностей. Но помимо рефлексии(которой мало) существуют еще и чувства, переживания, которые человек склонен рационализировать и не использовать в своей жизнедеятельности.
Соционика может быть и стать болезнью. Да. Но только лишь в том случае,если с ее "помощью" человек утеряет себя, свою аутентичность, т.е. жизнь в согласии со своей индивидуальной природой.
Соционика может стать болезнью и в том случае, если она отторгнет человека от тех, с кем ему, как он узнает, сложно общаться. Соционика станет болезнью, если люди разделятся на тимы и квадры, забыв о том, что существует социон.
Соционика станет болезнью общества, если общество станет использовать это знание против человека. И если люди против друг друга.
Такой болезнью могла бы стать и религия. Но не стала.
Прелесть соционики в том, что каждый волен ее принимать или отторгать. Психологи могут писать гневные письма про то, как соционику надо запретить. Философы найдут свои причины. Верующие свои. Но истина тем и хороша, что все равно проложит себе дорогу. Пусть и за 2000 лет.
Поэтому мы совершенно ни с кем не собираемся бороться. И никого агитироавать за советскую власть.
.....право выбора остается за человеком. А мы не собираемся лакировать фасады. Обнаруживать проблемы соционики - это уже начинать их решать. "Факты дружелюбны," - так написал в своей книге один этик, мой учитель, мой соратник, мой единомышленник и мой тождик, с которым я никогда не была знакорма лично, а он меня не знал вообще. Так написал в своем искреннем послании американский психолог-гуманист, человек, который очень многим людям помог стать счастливыми, который сам стал счастливым, и учил других как помогать людям - Карл Роджерс. С каждой страницы его книг со мной разговаривала я сама, только более умная, мудрая и опытная. И как же это объяснить.. как понять, мужчина средних лет и я.. мы так похожи, как будто выросли в одной семье. И вот это, я скажу тебе - прекрасный, ни с чем не сравнимый опыт единения. Нет, простите меня великодушно, не верующие, но меня меня это самый неоспоримый факт. Есть и другие факты, гораздо менее приятные, переживаемые и вызывающие сомнения. Ну и куда же без них? Ведь жизнь - это болезнь материи. Разум -болезнь жизни. А соционика - болезнь разума. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Вс Ноя 06, 2005 10:10 am Заголовок сообщения:
[quote="LaVista"]
Циля писал(а):
Но что-то знакомое проглядывает. Вспоминаются люди, похожие на вас, теории и системы, разговоры и проч.проч. Вы же не считаете себя совершенно уникальным неопознаваемым летающим объектом? Ну и слава Богу.
Почему же? Считаю и буду считать таковым, покуда вы меня не опознаете. 8)
Цитата:
==================================
Это элементарно решается введением всего одного дополнительного тима: "Неуловимый Джо"
================================
Да, времена первобытной общины канули в лету. Тогда молодняк крутился непрерывно при старших и непрерывно подражал им. Сейчас воспроизвести необходимые условия для убучения, в т.ч. и общению, непросто.
=================================
А ты понимаешь, что когда молодняк крутится вокруг взрослых, и им подражает - неидеальные условия для обучения. Обучаются дети тому, чему можно обучиться именно в этих условиях. Хоть, когда "отец слышишь, рубит, а я отвожу", хоть, когда пацаны-подсобники в строительной бригаде работают. Ну, научатся первобытные пацаны подражать старшему охотнику: гонять, тех, кто слабее, пинками, матюками и подзатыльниками - это идеал? Потому, что Золотой Век?
====================================
К тому же... здесь мы были свидетелями протеста Анатолия. Такой протест характерен для социоников вообще, не только ваших. Я делаю из этого вывод, что добиться единообразия в определении типов вам не удастся - нет мал-мальски необходимого для обучения смирения и стремления к единению. Контингент паталогически я-самский. В этих условиях агностическому подходу нет альтернативы.
Насчёт того, что ты будешь по этому делу свидетелем проводить - это твоё горькое заблуждение Паровозом пойдёшь. А я буду давать свидетельские показания о том, как ты пытался всех здесь присутствующих не разбирая тимов под традиционную церковь подвести
А из твоего опыта, значит, можно что-то делать только в условиях полного смирения и стремления к единению? Если бы нас тебе сдали связанными, с кляпами во рту и уже давшими расписку в согласии с тобой во всём сотрудничать, то ты бы нас смог типировать? А на хрена тогда уже?
Добавлено: Вс Ноя 06, 2005 10:30 am Заголовок сообщения:
LaVista писал(а):
Свободолюбы часто любят братьев Стругацких, а у тех есть блестящая метофора: "жук в муравейнике". Организм жука сильнее организма муравья, но значительно слабее организма-муравейника. Люди, искренне верующие, какими бы ограниченными они на ваш взгляд ни были, составояют единый организм, который без сомнения одолеет любое количество людей-одиночек. Никакое сверхточное оружие не поможет одиночкам.
Сказка "Урфин Джюс и его деревянные солдаты" поможет вам выправить перекос в вашем понимании проблемы
И постарайтесь не писать выражений типа: "Свободолюбы часто любят братьев Стругацких". Или уж, если вы в самом деле, изучили всех свободолюбов, то пишите своё научное звание по этой части. А рядовому участнику форума такие изречения свыше не к лицу
Добавлено: Вс Ноя 06, 2005 10:38 am Заголовок сообщения:
LaVista писал(а):
А еще у Стругацких есть метафора - "Жизнь - болезнь материи, разум - болезнь жизни." Самое время ее дополнить - "...рефлексия - болезнь разума, соционика - болезнь рефлексии." Психически здоровый человек живет не рефлексируя.
И правильно делает. И вы кончайте рефлексировать по поводу соционики Наука, как наука, одна из многих... Где-то без неё и обойтись можно, да и обходились тысячи лет. Но ведь раньше и без электричества и без письменности обходились...
Добавлено: Вс Ноя 06, 2005 11:16 am Заголовок сообщения:
Циля писал(а):
1. Предполагаете ли вы наличие столь же уникальных и столь же неопознанных существ кроме вас?
Таких как я - добрая половина.
Цитата:
2. Какого рода опознание вас интересует: анатомическое вскрытие, по отпечаткам пальцев, по копчику, психологический портрет, анализ, соционический тим?
На ваш свободный выбор. Все средства хороши, за исключением анатомического вскрытия, т.к. оно не имеет отношения к опознанию. Отпечатки пальцев и фотографию копчика пришлю по первому требованию, хоть и сомневаюсь, что они послужат вам подспорьем. Впрочем, как и ваши соционические представления. Убежден, что они скорее мешают вам узнать человека, нежели помогают, - подавляют чувство дежавю, в результате вместо "Здравтвуй, Вася! Давно не виделись!", вы лепечете невнятно, де встречали похожих людей.
Цитата:
3. Вас опознавать с агностицизмом или без? в натуральном,так сказать, виде и собственном соку?
Уточните вопрос.
Цитата:
Представьте себе! Вы угадали!
Не нахожу повода для веселья. Клиент будет на вас рассчитывать, а вы вдруг от него отвернетесь. Несерьезно.
Цитата:
Понятие, противоположное свободе - зависимость.
Ваша зависимость хорошо заметна для читателей форума - вы не можете не проговаривать свои фантазии на людях. А вот представьте - призвет вас Господь на небеса, а тело туда провозить не разрешается, и не будет у вас там ни языка, ни пальчиков. Подумайте, не будете ли вы страдать от невысказанности? Но страдающих в раю не держат, чтобы он не превратился в ад.
Цитата:
Ввел в нее понятие "сверх-задачи" как побудителя творчества. Эта идея мне близка.
Нести на себе груз сверхзадачи, освобождаясь на пути своем от навыков и умений? О, это психология новой волны. Но не НЛП.
Цитата:
Надеюсь, на конкретном примере моего ответа это понятнее?
Это когда хочется спросить: "А с кем это вы сейчас разговаривали?" ?
Цитата:
На нее "работают" множество творцов.
Ужасно похожих на гонцов.
Цитата:
Остальная часть его мощности расходуется на удержание и обслуживание внутренних конфликтов.
Что естественно. Не будет конфликтов - не будет стимула к движению.
Цитата:
Не в этом ли часть разгадки большей стрессоустойчивости и физического здоровья наших предков?
Для физического здоровьея были более прямые причины.
Цитата:
А вот если Гексли попадет на психоанализ к Робеспьеру, и будет проводить с ним несколько дней в неделю, выслушивая анализ и открываясь контролеру - результат может быть плачевен.
А вам не приходило в голову, что проблема может заключаться в самом психоанализе?
Цитата:
Это в первую очередь очень удобный, наглядный и быстрый инструмент показа человеку его особеннстей и особенностей других людей.
Удобный показывающему - да, человеку - как правило нет.
Цитата:
Я думаю,если бы ты повел себя иначе, реакция была бы немного хотя бы, но другой.
У участников, владеющих НЛП, она и была другой. Мое выступление не вызвало у них протеста.
Или вы предпочитаете объяснять все протесты межтипностью отношений? Как то: "Анатолий бальзак - он ощутил подставу по суггестивной функции, а подстава по суггестивной приводит к бурному выражению неудовлетворенности."
Цитата:
Мы с Толей очень разные люди, с разными ценостями,разным восприятием. Но мы смогли договориться, оставшись каждый самим собой. Это, если хочешь,и есть то самое смирение, идею которого принесла людям религия как вера и как учение. Да и Иисус как личность.
О! Хочу. Но вас двое-трое-четверо. Всео-лишь. Значит та база, на которой вы нашли друг друга, недостаточно широка, недостаточно свободно для того, чтобы объединить в себе большее количество людей. Один из корней этой узости - гнозис.
Цитата:
Я думаю, что добиться единообразия в определении типов не удасться, пока их не будут "измерять" каким-нибудь генетическим методом.
Сомневаюсь, что типы заложены в генах.
Цитата:
"Факты дружелюбны," - так написал в своей книге один этик, мой учитель, мой соратник, мой единомышленник и мой тождик, с которым я никогда не была знакорма лично, а он меня не знал вообще. Так написал в своем искреннем послании американский психолог-гуманист, человек, который очень многим людям помог стать счастливыми, который сам стал счастливым, и учил других как помогать людям - Карл Роджерс.
А, знаю такого. Оставил впечатление "проповедника", который выдает гуманистическую идеологию и демагогию под маркой гуманистической психологии. Этика его весьма примитивна, то есть называть его этиком - слишком громко. Похоже что он в этике остро нуждается. Что вы нашли с ним общего, право? Если он и вы - одного типа, то я не понимаю, какой вообще смысл в этой типологии.
1. Предполагаете ли вы наличие столь же уникальных и столь же неопознанных существ кроме вас?
Таких как я - добрая половина.
Цитата:
===================================
Скорее уж - недобрая
===========================
Цитата:
Понятие, противоположное свободе - зависимость.
Ваша зависимость хорошо заметна для читателей форума - вы не можете не проговаривать свои фантазии на людях. А вот представьте - призвет вас Господь на небеса, а тело туда провозить не разрешается, и не будет у вас там ни языка, ни пальчиков. Подумайте, не будете ли вы страдать от невысказанности? Но страдающих в раю не держат, чтобы он не превратился в ад.
==================================
"Неправда, что грешник после смерти попадает в ад. Просто грешник, где бы он ни был, создаёт ад вокруг себя" (с) Достаёт окружающих, короче... Ну и получает от них, естественно... Понятно, да?
Люди сюда ходят, чтобы излагать другим свои мысли (да и фантазии тоже). Странно было бы, если участники форума молчали. Это в других местах по другому принято: батюшка талдычит с амвона, а остальные молчат. Не будем на них равняться, да? Излагай свои фантазии
=======================================
У участников, владеющих НЛП, она и была другой. Мое выступление не вызвало у них протеста.
Или вы предпочитаете объяснять все протесты межтипностью отношений? Как то: "Анатолий бальзак - он ощутил подставу по суггестивной функции, а подстава по суггестивной приводит к бурному выражению неудовлетворенности."
================================
Если бы я НЛП владел, может, тоже не захотел бы связываться, да и обошёл бы стороной... А я так, попросту...
Я недавно совсем узнал о соционике, но уже видел много примеров того, что в отношениях людей многое от их тимов зависит. А вам надо не разбираясь со всем этим, наехать на соционику вообще?
==================================
Цитата:
Мы с Толей очень разные люди, с разными ценостями,разным восприятием. Но мы смогли договориться, оставшись каждый самим собой. Это, если хочешь,и есть то самое смирение, идею которого принесла людям религия как вера и как учение. Да и Иисус как личность.
О! Хочу. Но вас двое-трое-четверо. Всео-лишь. Значит та база, на которой вы нашли друг друга, недостаточно широка, недостаточно свободно для того, чтобы объединить в себе большее количество людей. Один из корней этой узости - гнозис.
Цитата:
Я думаю, что добиться единообразия в определении типов не удасться, пока их не будут "измерять" каким-нибудь генетическим методом.
Сомневаюсь, что типы заложены в генах.
Разрешаю, сомневайся В том что в генах заложено, что у человека две руки и две ноги - не сомневаешься? В том, что в генах заложено, сильный или слабый тип нервной системы у человека - не сомневаешься? В том, что человек - левша, или правша, и это в генах заложено - не сомневаешься? Ну, посомневайся хотя бы, что тимы заложены в генах, раз уж посомневаться в чём0нибудь хочется...
А зачем тебе надо объединять большое количество людей? Они и так объединяются по по группам крови, по национальности, по месту прописки, по полу, по военнообязанный-невоенно обязанный, по вероисповеданию. Вот ты увидел, что люди нашли друг друга по какому-то другому фактору. Хочешь - объединяйся, хочешь - объясняй, чем тебе такое объединение не нравится. А "база мала" - не возражение. Ты бы Христу с его апостолами мог бы сказать, что база у них мала?
И постарайтесь не писать выражений типа: "Свободолюбы часто любят братьев Стругацких". Или уж, если вы в самом деле, изучили всех свободолюбов, то пишите своё научное звание по этой части. А рядовому участнику форума такие изречения свыше не к лицу
Вот ровно то же самое я и говорю соционикам - сначала изучите тип "Жизнелюб" и получите соответствующее ученое звание, а потом уж рассказывайте направо и налево, какой у этого типа характер, и кто к этому типу относится. Свободолюб - другой соционический тип, к жизни он относится индифферентно - он больше ценит свою свободу от условностей этой жизни. Темный народ говорит "Во всем виноват Чубайс", а я говорю - Чубайс не бог, не хватит его одного на все беды. Во всем виноват Свободолюб!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
