Добавлено: Чт Фев 08, 2007 11:36 am Заголовок сообщения:
Сирень писал(а):
А у тебя есть своя версия ТИМа Klaus'a? Сказала А, так говори уж и Б.
Нет, Сирень, у меня нет никакой версии. Во-первых, потому, что анализировать уже нечего, а во-вторых (да нет, пожалуй, это как раз во-первых), потому что уважаю право типируемого поставить точку. Я оценила здесь только работу duisiya. По выбранным и прокомментированным ею фрагментам - вполне убедительно и грамотно. И самое главное, как мне показалось, достаточно аккуратно и деликатно по отношению к самому человеку. Вот по этому поводу я и высказалась. Хотя, признаюсь, была и маленькая провокация в моих словах. Но это только на тот случай, если Klaus сам захочет продолжить работу с опытными типировщиками (я имею в виду Елочку ). _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
У тебя просто базовая - ей пока САМОЙ не надо, она особо не почешется. А у Ingakess - творческая (хоть она и считает себя Донкой ) - разворачивается на всю катушку и в кайф.
Да, правда! Я по заказу плохо фантазирую. Зато если без заказа, так попрет, что не остановишь . А Ingakess наверное действительно Робеспьер... Здесь же говорили о том, что Робы обожают классифицировать. Хорошо бы проверить эту страсть на других творческих интуитах.
Елочка
Я поняла, в чем тут закавыка: классификация звуков - вопрос на логику, а класс-я букв - совсем не на логику, а скорее на фантазию или может быть на наблюдательность (то есть на интуицию или сенсорику - у кого что сильнее)!
Смотрите: есть объекты, которые будто рождены для классификации - у них много признаков и стало быть, можно найти несколько критериев для класс-ии. Например, ложка (материал, назначение) или те же звуки (согласные, гласные). А есть объекты, можно сказть, голые - у них мало таких признаков, которые поддаются класс-ии.
Кроме букв к таким можно отнести, например, фонарные столбы (заметьте, не фонари вообще, а именно столбы). Или запятые. Можно, конечно, поднапрячь фантазию и класс-вать и столбы, и запятые. Но вопрос - при чем тут логика?
Логика - это когда есть масса признаков (ложки деревянные, столовые, красивые, старые), а я их раскладываю на группы - материал, назначение и т.д.
А как назвать то, что буквы бывают с кружочками и с палочками? Круглота/некруглота? Сразу видно, что критерий искусственный.
И все такого рода "надуманные" класс-ии - это, конечно весело и мило, но логика здесь или совсем не задействуется, или очень мало.
Поэтому мне непонятно, почему Вы так яростно отвергаете с порога мое небольшое замечание - оно вовсе не так глупо, как может показаться. И люди, отвечающие на вопрос о буквах "что за чушь!", имеют свои резоны. (А вот почему соционика - раздел психологии - не хочет учитывать психологические особенности отвечающих - это уже другой интересный вопрос, об этом не буду.)
Я верю, что люди, составлявшие вашу любимую анкету, работали серьезно и старательно. Но и на Солнце есть пятна, и в конституцию вносят поправки! Все люди и все ошибаются. Почему нельзя покритиковать, анкета - это же не божественные скрижали, спустившиеся к Моисею с неба?
Хорошие авторы должны любить внимательных читателей, потому что это большая редкость. _________________ Neue Liebe, Neues Leben.
Почему клюет нога? - у него судьба такой.
Последний раз редактировалось: prolaris (Пт Фев 09, 2007 1:12 am), всего редактировалось 1 раз
Вот, кстати, по поводу ошибок у авторитетов. Купила тут недавно книгу Филатовой "Соционика личных отношений" (она, правда, давно уже вышла). Очень интересно, понравилось. А в конце - таблицы "Баллы притягательности для каждого психотипа".
Изучала я их, изучала - что-то не то. Там две колонки - для мужчин и для женщин. И баллы должны отличаться - в этом весь смысл, об этом и пишется в книжке. А они одинаковые, начиная со второй таблицы, с Дюма (для Дон Кихота - разные ). Явная ошибка (наверно, просто опечатка).
А попробуй скажи об этом - сразу убьют. _________________ Neue Liebe, Neues Leben.
Добавлено: Пт Фев 09, 2007 4:35 am Заголовок сообщения:
prolaris
Цитата:
Купила тут недавно книгу Филатовой "Соционика личных отношений" (она, правда, давно уже вышла). Очень интересно, понравилось. А в конце - таблицы "Баллы притягательности для каждого психотипа". Изучала я их, изучала - что-то не то. Там две колонки - для мужчин и для женщин. И баллы должны отличаться - в этом весь смысл, об этом и пишется в книжке.
Господи, до чего ж мои дуалы умные, я просто тащусь!!!
Именно так оно и есть, баллы для м и ж должны отличаться - мне об этом сама Филатова сказала при личной встрече. Ей просто типография весь тираж книги запорола, перепутали, к ее глубочайшему расстройству. Она мне распечатала и дала настоящую таблицу баллов совместимости, где колонки по м и ж разные.
Добавлено: Пт Фев 09, 2007 10:06 am Заголовок сообщения:
prolaris
Цитата:
Я поняла, в чем тут закавыка: классификация звуков - вопрос на логику, а класс-я букв - совсем не на логику, а скорее на фантазию или может быть на наблюдательность (то есть на интуицию или сенсорику - у кого что сильнее)!
Смотрите: есть объекты, которые будто рождены для классификации - у них много признаков и стало быть, можно найти несколько критериев для класс-ии. Например, ложка (материал, назначение) или те же звуки (согласные, гласные). А есть объекты, можно сказть, голые - у них мало таких признаков, которые поддаются класс-ии.
Кроме букв к таким можно отнести, например, фонарные столбы (заметьте, не фонари вообще, а именно столбы). Или запятые. Можно, конечно, поднапрячь фантазию и класс-вать и столбы, и запятые. Но вопрос - при чем тут логика?
Любая классификация - это БЛ-кая операция мозга. Для любой классификации нужно выделить некие признаки классификации и соотнести наличие/отсутствие этих признаков у объектов классификации. И не важно, ложки это будут или фонарные столбы.
То, что у одних объектов можно выделить больше признаков, у других меньше, говорит только о том, что одни объекты более сложные, другие - менее сложные.
Также можно говорить о бессмысленности классификации каких-то объектов или о том, есть ли в этом смысл. Это зависит от задачи, от цели классификации. Но это не говорит о невозможности классификации, даже если она бессмысленна.
Классификация букв, может быть бессмысленной. Но она возможна. И самое интересное, признаков классификации букв гораздо больше, чем у классификации столбов. Это сложный объект для классификации. И если я тут не привожу готовые классификации букв, то только потому, что не хочу давать их, как готовые ответы на анкету.
Мне интересно, как будет мыслить типируемый.
Для типирования самыми ценными вопросами являются именно те, на которые нет готовых ответов. Потому что именно эти вопросы позволяют выявить мерности больше нормы.
Цитата:
И все такого рода "надуманные" класс-ии - это, конечно весело и мило, но логика здесь или совсем не задействуется, или очень мало.
У меня создается впечатление, что вы подменяете логику соционическую, бытовым представлением о логике.
Соционическая БЛ - это такой способ обработки информации, когда происходит СООТНОШЕНИЕ свойств объектов. И какая разница для мыслительного процесса соотношения свойств объектов, что соотносится: крючки-закорючки или космические объекты. Процесс мышления одинаковый.
А вот "есть в этом смысл" или "нет смысла" - это уже иная обработки информации. Это ведомство - ЧИ (выявление сути, возможности).
В задании не стоит вопрос: есть ли смысл классифицировать буквы (хотя можно было бы и такой вопрос задать, спасибо за идею ), но есть задача их классифицировать.
Цитата:
Поэтому мне непонятно, почему Вы так яростно отвергаете с порога мое небольшое замечание - оно вовсе не так глупо, как может показаться.
Я отвергаю Ваше замечание, потому что вижу Вашу некомпетентность в вопросе.
А вот почему Вы сначала отвергаете что-то, а не узнаете причину, т.е. не разобравшись в вопросе?
Цитата:
Я верю, что люди, составлявшие вашу любимую анкету, работали серьезно и старательно. Но и на Солнце есть пятна, и в конституцию вносят поправки! Все люди и все ошибаются. Почему нельзя покритиковать, анкета - это же не божественные скрижали, спустившиеся к Моисею с неба?
Хорошие авторы должны любить внимательных читателей, потому что это большая редкость.
Если работаю я, то я очень четко знаю, что я делаю. Я знаю, сколько раз переделывалась эта анкета, она все время находится в стадии усовершенствования. В ней всегда есть вопросы, которые проходят обкатку на работоспособность. Но Вы и об этом не догадываетесь.
Работоспособность вопроса определяется не мнением "читателей", а ответами типируемых. Если типировщик из ответов на определенный вопрос извлекает мало информации, значит вопрос не рабочий. Если же информации достаточно много, то он вполне рабочий. Это оценить может ТОЛЬКО типировщик (который знает, что извлекается из ответов). _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Пт Фев 09, 2007 10:59 am Заголовок сообщения:
prolaris писал(а):
Сирень писал(а):
У тебя просто базовая - ей пока САМОЙ не надо, она особо не почешется. А у Ingakess - творческая (хоть она и считает себя Донкой ) - разворачивается на всю катушку и в кайф.
Да, правда! Я по заказу плохо фантазирую. Зато если без заказа, так попрет, что не остановишь . А Ingakess наверное действительно Робеспьер... Здесь же говорили о том, что Робы обожают классифицировать. Хорошо бы проверить эту страсть на других творческих интуитах.
Ой .
А меня тут типируют, оказывается
Я думаю, что Ёлочка придерживается (или, во всяком случае, придерживалась некоторое время назад) иного мнения, отличного от обоих упомянутых... насчет того, в каком месте у меня в модели А сидят ЧИ и БЛ . Но это так, к слову.
prolaris писал(а):
Смотрите: есть объекты, которые будто рождены для классификации - у них много признаков и стало быть, можно найти несколько критериев для класс-ии. Например, ложка (материал, назначение) или те же звуки (согласные, гласные). А есть объекты, можно сказть, голые - у них мало таких признаков, которые поддаются класс-ии.
Кроме букв к таким можно отнести, например, фонарные столбы (заметьте, не фонари вообще, а именно столбы). Или запятые.
prolaris писал(а):
А как назвать то, что буквы бывают с кружочками и с палочками? Круглота/некруглота? Сразу видно, что критерий искусственный.
И все такого рода "надуманные" класс-ии - это, конечно весело и мило, но логика здесь или совсем не задействуется, или очень мало.
А по-моему, для букв тоже можно выделить массу признаков классификации... И вовсе не факт, что они надуманные. Некоторые, по крайней мере, точно могут иметь вполне нормальное обоснование - зачем может понадобиться классифицировать по такому признаку.
Наличие/отсутствие закругленных элементов буквы может оказать влияние на технологию их "написания". Например, если буквы нужно вырезать на твердой поверхности или если нужно писать очень крупные буквы так, чтобы было не криво. Элементы-прямые линии можно рисовать "по линейке", а для закругленных элементов может потребоваться особый шаблон или циркуль. При вырезании: если вырезать, например, ножом, то у него лезвие прямое, поэтому прямые элементы букв должны вырезаться проще (а закругленные элементы пришлось бы сводить к многоугольникам, у которых некоторые стороны очень короткие, так что большое количество коротких сторон, между которыми углы достаточно тупые, отдаленно будет напоминать дугу кривой. Я имею в виду материал, достаточно твердый, "неподатливый" для того, чтобы было нельзя резать, просто плавно поворачивая лезвие ножа). Ну, это я так думаю ; я ножиком буквы не резала никогда
Буква есть только в латинском алфавите, или только в русском, или и в русском, и в латинском: есть ситуации, когда это важно. Например, это может иметь значение, если на компьютере набирать слово в неизвестно какой раскладке (ну, например, по какой-то причине раскладку переключать можно, но индикатор раскладки не виден на экране). Тогда если мы видим, что набралась буква, которой нет в латинском алфавите, то при наборе, например, логина, или имени переменной в языке программирования, или вообще какого-то идентификатора, который по правилам может быть содержать буквы только латинские, мы можем сделать вывод, что набрано с ошибкой, даже если мы набираем не сами, а смотрим, как набирает другой человек (и какую конкретно последовательность символов он должен набрать, нам неизвестно). То есть тут обращается внимание на то, принадлежит ли буква к классу "есть только в латинском алфавите" или "есть только в русском алфавите".
С другой стороны, если буква относится к классу "есть и в русском, и в латинском алфавите", тогда ее можно использовать, например, для записи того же логина "как бы русскими буквами" (хотя запись производится латинскими).
Является ли буква симметричной - это может иметь значение в случае, если буквы по каким-то причинам могут рассматриваться в зеркальном отражении (сверху вниз или слева направо, или центральная симметрия, причем в зависимости от конкретных целей можно рассматривать разные виды симметрии, используя тот или иной в качестве классификационного признака). Например, если буквы нужно вырезать из бумаги (рисуя их на оборотной стороне бумаги), затем вырезать и наклеивать: если буква симметрична "слева направо" (буква П, Т, О, Н и т.д.), тогда ее можно смело рисовать так, как привыкли, а если не симметрична (Я, Э, У, Б и т.д.), тогда перед рисованием ее нужно мысленно отразить, т.е. выполнить дополнительную операцию (а если буква рисуется по шаблону, тогда операцию "проверить, правильной ли стороной вверх повернут шаблон").
"Топология" буквы может иметь значение, например, в ситуациях, когда технология изображения буквы как-то основана на ее топологических свойствах. Например, если букву нужно выложить из веревки или проволоки (которые можно изгибать так, как нужно, уже при выкладывании, но все действия по привязыванию элементов буквы друг к другу должны по каким-то причинам быть выполнены заранее). Тогда букву "И" или "Г" можно выложить из простого куска веревки, а буквы "Б", "Р", "Ь" - из веревочного кольца, к которому в одном месте привязан "хвостик".
Добавлено: Пт Фев 09, 2007 11:41 am Заголовок сообщения:
А мне за фонарные столбы обидно стало. Мне кажется, что специалист по фонарным столбам вправе почувствовать себя здесь глубоко оскорбленным: как это - у фонарных столбов мало признаков для классификации?! Только на вскидку приходит в голову: по материалу, по размеру, по способам крепления... А если покопаться в глубинных смыслах? Классификация столбов как фаллических символов - чем не классификация? Или вот вспоминается такое понятие у социологов, кажется, "замаскироваться под фонарный столб". Видимо, тут тоже можно какие-то классификации развернуть. А сколько фонарных столбов присутствует в поэзии! Столбы, как поэтические метафоры - вот еще классификация. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
И насчет фонарных столбов тоже согласна. Я, правда, не специалист, но кое-какие признаки выделить могу
Например, есть фонарные столбы, у которых фонарь крепится непосредственно на вертикальной стойке; есть состоящие из двух частей (вертикальная и горизонтальная/наклонная, к которой крепится фонарь), и есть изогнутые, где вертикальная часть плавно переходит в наклонную. Условно можно обозначить как I-образные (прямые), Г-образные (непрямые двусоставные) и J-образные (последний значок читать перевернутым, закруглением вверх и без горизонтальной черточки; это непрямые односоставные).
По материалу, да. Причем можно выделить, допустим, столбы, целиком состоящие из одного материала, и столбы, состоящие из разных материалов (дерево+металл, например). А внутри каждого класса еще провести деление в соответствии с конкретными материалами.
Можно еще по наличию/отсутствию декоративных элементов, по наличию/отсутствию "фундамента", основания (я не знаю, как назвать правильно, в общем, утолщение в нижней части столба: на некоторых столбах есть, причем иногда достаточно широкое основание, а некоторые уходят в землю, не расширяясь).
Кстати, по способу крепления не фонаря к столбу, а способу фиксирования столба в вертикальном положении. Столб, вкопанный в землю без подпорок (но на достаточную глубину); столб, вкопанный в землю и укрепленный наклонными подпорками; столб, вмурованный в основание, стоящее на земле, и т.д.
А способы крепления фонаря к столбу тоже можно было бы классифицировать... только это уже к фонарю в значительной степени относится, а не только к собственно столбу. _________________ Что вы думаете о моем ТИМе? Мой дневник на форуме и мой ЖЖ
Я, правда, выражение "замаскироваться под фонарный столб" не слышала... И в поэзии фонарные столбы не классифицировала, я на них как-то внимания не обращала , так что не могу сказать, какой там мог бы быть классификационный признак. Но то, что если почитать разные произведения, где фигурируют фонарные столбы, можно было бы такой признак выделить, - это несомненно . Думаю, даже не один .
А про фаллические символы - это вообще... _________________ Что вы думаете о моем ТИМе? Мой дневник на форуме и мой ЖЖ
А вот еще по поводу классификации. Я тут книжку одну читаю, а в ней нашла упоминание про задачи Бонгарда и несколько задач. Изумительно!
Вот некоторые простые задачи:
http://infoscope.ws/AI/patt_rec/Bongard/tasks/problems1-9.html
12 картинок на каждой паре рисунков разделены на два класса, в каждый из которых попало по 6 картинок. Нужно определить, по какому признаку классифицировали объекты.
Изумительно!
Эти-то задачи простые, в книге были посложнее. _________________ Что вы думаете о моем ТИМе? Мой дневник на форуме и мой ЖЖ
Последний раз редактировалось: ingakess (Пт Фев 09, 2007 1:01 pm), всего редактировалось 1 раз
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
- ей пока САМОЙ не надо, она особо не почешется. А у Ingakess - творческая (хоть она и считает себя Донкой 
) - разворачивается на всю катушку и в кайф. 
. А Ingakess наверное действительно Робеспьер... Здесь же говорили о том, что Робы обожают классифицировать. Хорошо бы проверить эту страсть на других творческих интуитах.
Она мне распечатала и дала настоящую таблицу баллов совместимости, где колонки по м и ж разные.
Что вы думаете о моем ТИМе?
