Меня, честно говоря, эта тема интересует с точки зрения психологии человека, который такую классификацию производит. Откуда он берет эти признаки? Если из совокупности объектов, то откуда он знает, какую совокупность нужно взять? Получается, что он должен обладать какими-то знаниями в этой области (или использовать по аналогии знания из другой области).
Что касается совокупности. Во-первых (хотя это уже частность), в анкете она задается. То есть именно совокупность букв (а на цифр, столбов, etc.).
Во-вторых, на практике классифицируют совокупности объектов, которые все же имеют что-то общее (и разное, естественно) и классификация которых может иметь какое-то прикладное, практическое значение. Но это уже так, к слову.
Что касается того, откуда берет признаки... Вот это уже вопрос интересный. Возможно, что как раз сильные БЛ и ЧИ так проявляются.
Но, имхо, тут не только соционика может играть роль. Скажем, в целом уровень умственного развития человека, его способность к абстрактному мышлению (не знаю, есть ли тут корреляция с сильной БЛ). Плюс профессиональные качества, конечно же.
Цитата:
Так ведь и я о том же. Неужели же кто-то со мной согласился в кои-то веки?
Не согласиться трудно. Только ты не совсем о том же
Просто тебе кажутся бессмысленнными классификации, которые у других могут иметь смысл.
Заплесневелые буквы никто, наверное, не предложит, тут ты права. Но "гласные" и "согласные" буквы, по начертанию, по величине (строчные, прописные) - эти все классификации имеют смысл. Хотя для тебя это и сомнительно.
Цитата:
Могут. Вопрос в том, как это истолкуют соционики. Захотят - как 4-мерную функцию (оригинальное мышление), а захотят - как 1-мерную (оригинальничает, а не знает ни норм, ни правил). Я поэтому и считаю, что лучше дихотомии использовать, а не сразу на функции переходить.
Не знаю, за точными объяснениями - к Елочке.
Не думаю, что они по одному умению классифицировать определяют БЛ, а также ее знак/мерность.
Во-первых, всегда можно задать уточняющие вопросы, если по какому-то аспекту возникнут сомнения.
Во-вторых, если человек, допустим, не очень классифицирует объекты, но при этом по этике у него вообще аховая ситуация, то вряд ли он попадет в этики. В конце концов, кто сказал, что все логики - 7 пядей во лбу. Может, попался логик с невысоким уровнем развития
Дихотомии - хз. Я вот тоже по жизни навскидку дихотомии использую. Но проф. соционики - это другое Многие считают, что это ненадежный метод (видимо, по причине того, что нельзя точно определить эти дихотомии). Вот каждая школа и выкручивается как может. Кто визуальную диагностику приплетает, кто ПР, кто мерности.
(Впрочем, это все мое личное мнение. Сам для себя я однозначно не изучил вопрос, почему дихотомии не используются широко. Наверное, даже не совсем так: используют, а уже потом прибегают к вспомогательным инструментам.)
Как правильно заметили, соционика сейчас - это шаманство.
Но в той же ШСС, кстати, по итогам типирования дают протоколы, где указывается, почему типировщики пришли к тому или иному мнению. Ты можешь не соглашаться с их мнением, но хотя бы видишь логику рассуждений типировщика. А не просто голословно выданный вариант ТИМа.
Наверное, можно попробовать и аргументированно оспорить предложенный вариант. Попробуй протипироваться в ШСС. Вдруг из Донов даже в Робы попадешь
А что, разве было похоже, что я пытаюсь самоутвердиться ? А я-то думала, что преследую истину .
Ну что ж, пойду тогда самосовершенствоваться и просветляться.
Да нет же . Я так, абстрактно рассуждала . Без привязки к конкретной ситуации... То есть я ни на что не намекала . Просто я как-то думала на тему "кто почему спорит". В связи, кстати, с ответом на анкетный вопрос про споры... я когда отвечала, подумала, что спор спору рознь. А сейчас просто вспомнилось это... _________________ Что вы думаете о моем ТИМе? Мой дневник на форуме и мой ЖЖ
А по-моему, печатные/рукописные - это свойство шрифта в целом, а не отдельных букв...
А мне кажется, не шрифта, а некоего "надшрифта" - ведь печатные буквы могут писаться по-разному в разных шрифтах, тем не менее большинство из них можно опознать как именно печатные. То есть у нас в голове есть какое-то представление о том, как выглядят буквы печатные, а как - рукописные. Но - некоторые из них могут совпадать (например, т могут писать как печатную), а кроме того, многие шрифты используют буквы, изначально рукописные, и если их напечатать, то формально они будут печатными.
С какой-то стороны да...
Тут еще все зависит от того, "печатный" и "рукописный" - как понимать. Каковы признаки "печатности/рукописности". Если посмотреть на буквы шрифта Times или Arial, понятно, что шрифт печатный. Если какой-нибудь Decor - выглядит как рукописный (если иметь в виду под "рукописностью" форму буквы, а не то, как она технически была изображена - карандашом или с помощью каких-то технических устройств ). А вот некоторые шрифты находятся как бы на грани. Это как с цветами: можно про черный цвет сказать, что он, безусловно, темный. А по белый - что он, безусловно, светлый. А вот когда цвет перестает считаться темным и начинает считаться светлым? Введение промежуточной категории "цвет средней яркости" не поможет - все равно нужны четкие критерии для определения границы между категориями. Формально можно их ввести. Условно говоря, если делить оттенки серого на светлые и темные, при условии, что у черного цвета яркость 0, а у белого - 255, можно сказать: "Пусть все уровни яркости с 0 по 127 будут "темными", а со 128 по 255 - "светлыми". Правда, "на глаз" разницу между яркостью 127 и 128 отличить трудно...
Вот так же и со шрифтами. Мы представляем себе, чем отличается рукописный "надшрифт" от печатного.Вроде бы представляем. Поэтому вроде бы и не нуждаемся в формальных признаках для классификации. Но когда наткнемся на какой-нибудь специфический шрифт, "полурукописный, полупечатный", нужно уже будет все же как-то формально определить критерий. Иначе мы не будем знать, к какому классу отнести этот шрифт: к "рукописным" или к "печатным".
Как и в случае с уровнем яркости цвета, можно ввести класс "полурукописных", но все равно нужно будет выделить признак - какие шрифты еще печатные, а какие полурукописные... А пока все остается на уровне "интуитивной понятности", вполне возможно разное истолкование разными людьми "вроде бы одних и тех же понятий". _________________ Что вы думаете о моем ТИМе? Мой дневник на форуме и мой ЖЖ
В конце концов, кто сказал, что все логики - 7 пядей во лбу. Может, попался логик с невысоким уровнем развития
Да вот и я об этом все время думаю. Логические типы ведь и среди дворников могут быть (Цыпин приводит пример, когда повар оказался Робом). А большинство социон. анкет настроены, ИМХО, на людей с высшим образованием или студентов, по кр. мере. Ну, с другой стороны, они-то в основном и интересуются соционикой. А каков спрос, таково и предложение... И "неразвитого" логика легко могут определить в этики. Почитаешь тут исповеди некоторых - кем только они не были.
Cosmos писал(а):
Попробуй протипироваться в ШСС. Вдруг из Донов даже в Робы попадешь
Как говорила Алиса из страны чудес, "спасибо, что-то не хочется" . Нас и тут неплохо кормют. Правда бьют все время по БЭ, ну да ладно, у нас там уже мозоль образовалась...
Мне особенно понравилось это "даже" - как будто это повышение по иерархической лестнице! Да мне уже определили и слабую БЛ, и слабую ЧИ - отправят к дуалу моему, не моргнув глазом.
ingakess писал(а):
А пока все остается на уровне "интуитивной понятности", вполне возможно разное истолкование разными людьми "вроде бы одних и тех же понятий".
Очень возможно. Тем не менее при общении мы все же рискуем пользоваться словами, не прилагая к каждому из них определение, что это такое, по умолчанию считая, что наш собеседник понимает под словами "буква", "последовательность", "шрифт" и т.д. примерно то же, что и мы. А если случится обратное, то это будет "коммуникативная неудача" и последствия ее на себе ощутит тот, кто окажется крайним. В том числе и тот, кто отвечал на анкету, думая, что его спрашивают несколько о другом. Соционика, как и психология, и филология - науки неточные и точными им никогда не стать. Поэтому какими-то понятиями на "интуитивном уровне" все равно придется пользоваться. _________________ Neue Liebe, Neues Leben.
Добавлено: Чт Фев 15, 2007 8:31 am Заголовок сообщения:
prolaris писал(а):
Мне особенно понравилось это "даже" - как будто это повышение по иерархической лестнице! Да мне уже определили и слабую БЛ, и слабую ЧИ - отправят к дуалу моему, не моргнув глазом.
Так я специально и употребил "даже". Сейчас засомневались в твоей БЛ - а потипаешься, глядишь и в базовые БЛ попадешь - чем не повышение?
Правда, не обязательно в Робы, мож, и в Максы попадешь со слабой ЧИ
Для рефлектирующих людей - истина. _________________ Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин
Добавлено: Ср Фев 28, 2007 8:48 am Заголовок сообщения:
К сожалению, после такого бурного обсуждения вопроса о классификации букв, мне придется этот вопрос убрать из анкеты. Такие массовые обсуждения вносят дополнитльную трудность, мы не можем быть уверены, что человек отвечает от себя.
Добавлено: Ср Фев 28, 2007 9:10 am Заголовок сообщения:
Ёлочка писал(а):
К сожалению, после такого бурного обсуждения вопроса о классификации букв, мне придется этот вопрос убрать из анкеты. Такие массовые обсуждения вносят дополнитльную трудность, мы не можем быть уверены, что человек отвечает от себя.
Кроме букв, можно и другие объекты классифицировать. Если кто-то отвечает "не от себя" потому, что не представляет, как можно было бы классифицировать буквы, тогда при замене букв на что-то другое, настолько же знакомое людям (но при условии, что классфиакции этих новых объектов будут не так широко известны людям, как сами объекты), эту проблему можно решить .
Во всяком случае, заполненные анкеты (ответы не только на этот вопрос, но и на все остальные), выложенные в типировочных темах форумов, ничуть не хуже могут человека ознакомить с возможными вариантами ответа на этот вопрос и на многие другие вопросы анкеты . Если кто-то не уверен в своей способности классифицировать и может позаимствовать чужие ответы на вопрос . Но тогда уж нужно не один вопрос, а всю анкету переписывать . Потому что ее уже много кто видел - не только вопросы, но и множество вариантов ответов. Гораздо больше людей, чем прочитали эту тему
Добавлено: Ср Фев 28, 2007 11:09 am Заголовок сообщения:
ingakess
основная часть вопросов не предполагает ограниченного числа ответов. А вот классификации все-таки ограничены, во всяком случае, если точно задан предмет классификаций. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Пн Мар 05, 2007 1:41 pm Заголовок сообщения:
(бегло прочитав по диагонали) Теперь понятно, почему поначалу по методике ШСС меня поначалу в этики запихнули - для меня тоже этот вопрос бессмысленнен.
Кстати, классификации букв типа "широкие/узкие" с формально-логической точки зрения не совсем правильны - это скорее классификации изображения букв... если взять то, как изображали эти же буквы лет 500 тому, то признаки частично "поплывут"... _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Добавлено: Пн Мар 05, 2007 5:37 pm Заголовок сообщения:
Это в конце... можешь посмотреть интерью на кофейне - первоначально Дракоша еще выдвигала гипотезу СЭИ чем я (что меня вообще за него можно принять) был весьма польщен правда от нее потом отказалась. _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Многие считают, что это ненадежный метод (видимо, по причине того, что нельзя точно определить эти дихотомии). Вот каждая школа и выкручивается как может. Кто визуальную диагностику приплетает, кто ПР, кто мерности.
? А я-то думала, что преследую истину 
. Я так, абстрактно рассуждала 
Что вы думаете о моем ТИМе?
чем я (что меня вообще за него можно принять) был весьма польщен 