я вот не могу понять, в какой момент в сознании людей, читающих те или иные более-менее нейтрально выраженные умозаключения возникает фраза "мир устроен так что ты (вы) должны мне (нам)". Природа не знает такого слова "должен", которое нужно внушать. Все что есть природного, прошитого "в железе", оно просто есть. Если существует гравитация, то никого не интересует мнение отдельного индивидуума по поводу того что он не должен ходить, а должен летать. И крайне смешно выглядело бы убеждение толпой ходящих одного левитирующего что "он должен ходить а не летать, потому что в мире существует гравитация". Но вот когда одному человеку нужно использовать другого, тут возникает понятие "долга", и понятие это пытаются просунуть в сознание будущего должника всеми способами. Пробить защитную оболочку сомнений, добраться до оригинальной прошивки и заменить в ней один код на другой, всунуть трояна, так сказать Чтобы человек поверил, что он и вправду "должен", что он в этом мире должен исполнять чью-то волю, реализовывать кого-то другого а не себя.
jedi, у меня возникло впечатление, что у Достоевских есть стойкое неприятие слова "должен". А если заменить слово "должен" на слово "возможно" или "следовало бы"?
Если человеку доступна левитация, но он не летает, то не в теории дело, а - в человеке. Неудобно ему летать и не надо его заставлять. Вы отстаиваете его право на личный выбор, я правильно поняла?
А я говорила о том, что:
1. не надо подменять право на свободный выбор заявлением о несостоятельности некоторых научных теорий. Есть общие для всех закономерности, а объяснения этих закономерностей могут быть разными, и даже - противоположными Общая закономерность - летать удобнее
2. Давайте не будем смешивать в одном флаконе научные теории и морально-этические взгляды.
3. Напоминаю, что слово "должен" употребляется в значении "наибольшая вероятность, уверенное предположение". Если кто-то пытается заставить "не летать", то индивидууму понадобится защита от таких требований, если требующий пытается применять методы ....хм... понуждения более серьезные чем просто слова.
Все остальные требования - колебания воздуха или выражение своего личного мнения относительно взволновавшего события. Нельзя же отказать людям в непосредственном выражении эмоций и мнений? Одним словом, не нравится - не слушайте. У них - своя теория, у Вас - своя и не стоит портить удовольствие от самовыражения ни себе (сдерживая себя), ни другим (пусть тоже высказываются)
4. Понятия "долга" в природе действительно нет. Оно возникло с возникновением государственности. Так как для обеспечения выполнения "долга" необходимо государственное принуждение. Пока нет государственного принуждения, нет понятия долга, а есть норма морали, которая произвольна для исполнения (суть - удачная или неудачная манипуляция). Зачем возникло государство? Наверно затем, что так удобнее жить. Иначе как бы слабый заставил бы более сильного выполнять нормы морали А зачем возникла мораль? - Что бы как-то упорядочить жизнь среди сородичей общественного животного - человека. Кто как ее использует - индикатор душевного развития личности 8)
jedi, ну а где грань-то? Любое "должен" манипуляторское или как?
Грань там, где есть договор между тем кто должен, и тем кому должны. Например работник должен выполнять свою работу, а работодатель должен платить за выполненную работу. Потому что обе стороны добровольно заключили в той или иной форме соглашение, в которой каждый взял на себя свою часть обязательств. А вот когда договор пытаются подписать в одностороннем порядке, там уже идет манипуляция. Типа, один цветочки нюхает и жизни радуется, а тут приходит некто другой и пытается его убедить в том, что согласно последним исследованиям, проведенным нашими учеными в области психологии, физиологии и прочей ботаники, этот первый что-то должен второму.
Ну не понимаю как можно принудить кого-то жить в соответствии с научными теориями И как это повлияет на мою жизнь? По мне, что вертиться земля или она плоская, конкретно в моей жизни изменений не происходит, пока я САМА не захочу, чтобы эта теория повлияла на жизнь...Вернее, я САМА начну подстраивать свою жизнь под теорию. Но я не думаю, что это окажет решающее действие Что мне Гекуба, что я - Гекубе ?
Задаю вопрос еще раз: Мы тут чем занимаеся? Шаманством?
Мне понятна позиция "Думаю, что есть рациональное зерно в соционике. Но конкретно у меня - жизнь идет в разрез с теорией. Может мне поменять точку наблюдения?" тогда можно сказать, что соционика -весч стоющая, но лично у меня - "не идет пока"
Позиция "Процессы описываемые соционикой - не существуют в реальности" - тоже понятна. Если только в другом разговоре автор не обосновывает свою позицию используя соционические понятия
Предлагаю определить свои позиции по отношению к соционике
Lussie, а если без крайностей? И без привлечения российского законодательства тоже, где долженствование родителей и ребенков прямо прописано в КОБиСе? _________________ В этические игры не играю!!!!!
"Для выполнения операции вам не хватает свободной совести. Очистить совесть?"
И да воздастся каждому по формулировке его.....
Добавлено: Пн Фев 26, 2007 12:01 am Заголовок сообщения:
Айлин писал(а):
jedi, ага......
Цитата:
один цветочки нюхает и жизни радуется, а тут приходит некто другой и пытается его убедить в том, что согласно последним исследованиям, проведенным нашими учеными в области психологии, физиологии и прочей ботаники, этот первый что-то должен второму
А детско-родительские отношения? Типа "А я не просил меня рожать"?
Очень хороший ответ на родительскую манипуляцию в стиле "Мы тебя, неблагодарного, родили, воспитали, а ты не соответсвуешь нашим ожиданиям".
Добавлено: Пн Фев 26, 2007 12:09 am Заголовок сообщения:
Мне тут подумалось... а даже если не по отношению к людям говорить... Даже если говорить, что мир должен быть таким-то согласно такой-то теории... мир будет назло это опровергать?
Мне кажется, что будет
По крайней мере, мне жизнь подкидывает неоднозначные этические задачки как раз в тот момент, когда мне кажется, что я точно знаю, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Пн Фев 26, 2007 1:02 am Заголовок сообщения:
ingenue писал(а):
jedi, у меня возникло впечатление, что у Достоевских есть стойкое неприятие слова "должен".
"Я вам не скажу за всю Одессу, вся Одесса очень велика..."
Но за себя - подтверждаю. У меня на это слово установлен "триггер", появление этого слова в контексте разговора включает мое повышенное внимание к сути разговора в данном конкретном месте. Установлен этот триггер на основании собственного жизненного опыта, и о его наличии еще ни разу не пришлось пожалеть. Вот раньше иногда приходилось жалеть о его отсутствии, вовремя не распознав удачную манипуляцию. А потом еще долгое время анализировать свои мотивы и отделять наносное, все эти пласты внедренного кода, от своего собственного. Болезненное и трудоемкое занятие - избавление отт троянов в своем сознании. Лучше ставить антивирусную защиту на каналах получения информации, и анализировать потенциально опасные места на входе чем потом вырезать внедренное по живому.
ingenue писал(а):
А если заменить слово "должен" на слово "возможно" или "следовало бы"?
сути дела это не меняет, слово только привлекает внимание к контексту, далее может контекст может оказаться как адекватным, так и манипулятивным.
1.
во фразе "ты должен завершить эту работу согласно условиям контракта" слово "должен" уместно, если яконтракт подписал.
2.
во фразе "чтобы остаться живым при прыжке с большой высоты ты должен раскрыть парашют на высоте не менее 200 метров" слово "должен" тоже не вызывает особых противоречий, потому что подразумевает мое согласие, своего рода конракт "я хочу получить опыт и остаться вживых, но я должен выполнять определенную последовательность действий". Хотя данная ситуация уже по сути ближе к ситуации 3 (силовой ультиматум).
3.
фраза "ты должен отдать свои деньги, иначе мы сделаем в твоей голове дырку" (вольный перевод на русский оригинала. прим переводчика) сказанное возникшей в темном переулке мрачного вида троицей парней уже является ультиматумом. Ты никакого договора с этими приятными ребятами не заключал, однако они уверены, что ты должен. Это, так сказать, крайняя степень манипуляции - силовая. Когда не нужно напрягать извиины и хитрость для убеждений "должника", а можно просто отобрать. Именно о силе подобной формы манипуляции говорил один известный практический психолог Аль Капоне, утверждавший, что с помощью пистолета и доброго слова можно добиться от людей гораздо большего чем при помощи просто доброго слова. И был во многом прав. Для тех же у кого нет пистолета, или нет решимости его применять, но хочется что-то получить от ближнего своего, есть способ номер 4, он же обычная родная манипуляция
4.
звучит так "ты должен мне потому-что гладиолус". Под гладиулусом подразумеваются разные варианты по вкусу "потому что я тебя родила", "потому что ты богатый, а я бедный", "потому что ты бедный а я богатый", "потому что ты белый, а я черный", "потому что ты Дост, а я Штирлиц". Но смысл один, своим фактом своего существования человек якобы должен другому. Должен из-за форс-мажорного фактора, неподконтрольного самому человеку. Типа так сложились звезды, что ты родился именно таким, и поэтому ты уже должен
ingenue писал(а):
Если человеку доступна левитация, но он не летает, то не в теории дело, а - в человеке. Неудобно ему летать и не надо его заставлять. Вы отстаиваете его право на личный выбор, я правильно поняла?
Да, я отстаиваю право челоевка на сознательное принятие или отрицание им "долга" по отношению к кому-либо.
Что касается левитации, то акцент в примере был на том, что если есть гравитация, а левитировать нельзя, то и нет смысла увещевать человека что он не должен левитировать. Смысл в таких увещеваниях появляется лишь тогда, когда у человека есть реальный выбор, возможность поступать разными способами. И вот тогда у людей возникает необходимость ограничить свободный выбор человека, навесив ему ограничитель в виде чувства долга.
ingenue писал(а):
А я говорила о том, что:
1. не надо подменять право на свободный выбор заявлением о несостоятельности некоторых научных теорий. Есть общие для всех закономерности, а объяснения этих закономерностей могут быть разными, и даже - противоположными Общая закономерность - летать удобнее
Позвольте, я и не подменял ничего.
Burger сказал что он ничего не должен Достам. Ich-chan пристал к нему с вопросами типа "А может быть ты все-таки им должен, хоть капельку". Я ответил "не-а", то есть что burger достам ничего не должен. Каким образом, эта фраза "не-а" воспринимается вами как заявление о несостоятельности соционики, я до сих пор ума не приложу.
ingenue писал(а):
2. Давайте не будем смешивать в одном флаконе научные теории и морально-этические взгляды.
Как быть в том случае когда такие научные теории относятся во многом к этике? Почему-то математика не вызывает ни у кого "морально-этических" протестов. А если уж теорию создали над полем психологическим, включающим "человеческий фактор" как составную часть, то уж извольте учитывать реалии этого поля, иначе толку от теории будет не так много.
ingenue писал(а):
3. Напоминаю, что слово "должен" употребляется в значении "наибольшая вероятность, уверенное предположение".
С какого момента данной переписки данная терминологическая подстановка вступает в действие? Опишите границы ее применимости. С ланного письма? Относится только к вашим письмам или заявлениям Ichi-chan тоже?
ingenue писал(а):
Если кто-то пытается заставить "не летать", то индивидууму понадобится защита от таких требований, если требующий пытается применять методы ....хм... понуждения более серьезные чем просто слова.
Все остальные требования - колебания воздуха или выражение своего личного мнения относительно взволновавшего события. Нельзя же отказать людям в непосредственном выражении эмоций и мнений?
в том то и дело, что в случае применения способа 3 (грубая сила) все просто и понятно. Есть принуждение, надо искат способы противодействия ему. Либо это применение силы для своей защиты, либо применение разного рода хитростей, либо подчинение требованиям. Но никогда человек не будет считать что он должен отдать, будет считать что его грабят.
А вот гораздо чаще люди применют как-раз таки способ 4 (манипуляцию), которое вы считаете просто колебанием воздуха. Колебание - это да. В этом и причина такого распростарнения этого способа. Нет статьи УК за манипуляции. Это не звуковые колебания, порождаемые выстрелом, сопровождающим применение способа 3, и в то же время, наказуемые по статьям уголовного кодекса.
Но эти колебания воздуха тоже весьма эффективны, и при определенном упорстве и мастерстве вполне себе заставляют человека делать то, что нужно другому, а не самому человеку.
ingenue писал(а):
Одним словом, не нравится - не слушайте. У них - своя теория, у Вас - своя и не стоит портить удовольствие от самовыражения ни себе (сдерживая себя), ни другим (пусть тоже высказываются)
А разве это я затыкал кому-то рот? Мое короткое "не-а" на вопрос о долге, мало того что оказывается поставило под угрозу "теорию дедушки Юнга", так еще и заткнуло кому-то рот?
я ф шоке...
ingenue писал(а):
4. Понятия "долга" в природе действительно нет. Оно возникло с возникновением государственности. Так как для обеспечения выполнения "долга" необходимо государственное принуждение.
Государство громко сказано. Социум - будет точнее. В разных социальных группах может существовать свое понятие о долге, часто кардинально противоположное существующему в государстве. Но суть его появления всегда одна - стабилизация структуры социума за счет урезания степеней свободы составляющих его субьектов. То есть, ограничение свободного выбора человека во имя целей возникшей социальной структуры.
ingenue писал(а):
Пока нет государственного принуждения, нет понятия долга, а есть норма морали, которая произвольна для исполнения (суть - удачная или неудачная манипуляция). Зачем возникло государство? Наверно затем, что так удобнее жить. Иначе как бы слабый заставил бы более сильного выполнять нормы морали А зачем возникла мораль? - Что бы как-то упорядочить жизнь среди сородичей общественного животного - человека. Кто как ее использует - индикатор душевного развития личности 8)
Добавлено: Пн Фев 26, 2007 1:21 am Заголовок сообщения:
ingenue писал(а):
Ну не понимаю как можно принудить кого-то жить в соответствии с научными теориями
при желании могу из разных веток этого форума надергать с десяток попыток принуждения. На кого-то не действует, на кого-то подействует.
ingenue писал(а):
И как это повлияет на мою жизнь? По мне, что вертиться земля или она плоская, конкретно в моей жизни изменений не происходит,
Вот мне такая фраза очень нравилась еще в исполнении штирлица по имени Шерлок Холмс
ingenue писал(а):
Предлагаю определить свои позиции по отношению к соционике
Да я давно определил свое отношение к соционике. На мой взгляд это прорыв, мощный и очень полезный. Мне было крайне полезно ознакомится с ней даже на моем ламерском уровне.
Но, с другой стороны, это не более чем одна из моделей, пытающихся отразить реальность. И именно модель должна подстриваться под реальность, а не пытаться реальность формировать под теорию. Моделью надо пользоваться, но не далее границ ее применимости.
Добавлено: Пн Фев 26, 2007 1:39 am Заголовок сообщения:
Предлагаю разобрать чувство долга "на запчасти"
на мой взгляд получится:
- благодарность
- ответственность
- уважение к интересам других
- другие аспекты стабильных отношений
теперь то же самое сделаем с манипуляторством
- неблагодарность под соусом заботы о благе ближнего
- нежелание нести ответственность
- пренебрежительное отношение к интересам других
- дестабилизация отношений
В личной жизни погашение встречных долгов зачетом не допускается! _________________ Все люди - братья, мы - седьмая вода ...(с) В. Цой
Добавлено: Пн Фев 26, 2007 2:15 am Заголовок сообщения:
Neko-V писал(а):
Предлагаю разобрать чувство долга "на запчасти"
на мой взгляд получится:
- благодарность
- ответственность
- уважение к интересам других
- другие аспекты стабильных отношений
теперь то же самое сделаем с манипуляторством
- неблагодарность под соусом заботы о благе ближнего
- нежелание нести ответственность
- пренебрежительное отношение к интересам других
- дестабилизация отношений
В личной жизни погашение встречных долгов зачетом не допускается!
Поскольку я говорил про ту часть, которая является манипуляторством, я про нее и добавлю:
не помню от кого слышал фразу, но мне она очень понравилась. Звучала она примерно так: "Когда кто-то сделал тебе плохо, он не хотелл сделать тебе плохо, он хотел сделать хорошо себе".
То есть причина манипуляторства всегда одна "сделать хорошо себе за счет другого". Все остальное лишь следствия. Восполнение недостатка любви к себе через ее заменители.
(повторюсь, речь идет именно о манипуляциях, о _навязываемой_ модели поведения. Настоящая внутренняя потребность в человеке возникает не от манипуляций, а от любви, и в ответ на любовь)
PS: начал было писать список примеров, но не могу ужо, спать охота...
всем спокойной февральской ночи
Добавлено: Пн Фев 26, 2007 3:07 am Заголовок сообщения:
jedi
нда... бегите от тех кто лучше вас знает что для вас лучше, так? а как тогда суггестироваться по ? _________________ Все люди - братья, мы - седьмая вода ...(с) В. Цой
Добавлено: Пн Фев 26, 2007 3:34 am Заголовок сообщения:
ingenue писал(а):
у меня возникло впечатление, что у Достоевских есть стойкое неприятие слова "должен".
Похоже, что так. Я вообще могу подписаться под каждым словом jedi.
Айлин писал(а):
Lussie, а если без крайностей? И без привлечения российского законодательства тоже, где долженствование родителей и ребенков прямо прописано в КОБиСе?
Често говоря, я не совсем поняла, о чем ты меня спрашиваешь. Но я считаю, что будет правильно, если родители и дети будут делать друг для друга столько, сколько хотят. Единственное условие - если они все Досты
В общем, мне теперь кажется, что то, про что Штирлицы говорят: "я должен", Досты говорят: "так мне говорит поступить моя совесть". Например, совесть мне позволяет не поехать на очередное застолье неинтересных мне родственников, но совесть не позволяет мне не помочь перейти улицу слепому человеку. Я делаю это не потому что должна, а потому что мне от этого будет офигенно приятно, что я сделала мир чуть добрее.
Добавлено: Пн Фев 26, 2007 7:57 am Заголовок сообщения:
В общем, все это баян, в смысле - сколько можно наступать на те же грабли/топтаться Достам по болевой (ИМХО, все про "должен" - ЧС, я как-то об этом писала).
Но Достам я все же предлагаю рассмотреть такой вариант долженствования: вы должны! вы должны не Штирам и не другим ТИМам что-то согласно таблице ИО, вы должны - дедушке Юнгу! То бишь - собирательному образу автора теории ИО. А теперь убейте сибя ап стенку, потому что не вернуть вам этот долг никогда .
А еще вы должны куче прочих исследователей природы и человека, которые осмелились вывести хоть единый закон мироздания или человеческих взаимоотношений.
Страшно?
Ну тогда можно и дальше уподобляться страусам, и изобретать кучу способов манипуляции словами и здравым смыслом, чтоб только прикрыть свою ТНС от осознания, что слово "должен" может к вам относиться и тогда, когда вы не заключали никаких договоров.
"Страусов не пугать - пол бетонный!" _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
Добавлено: Пн Фев 26, 2007 9:22 am Заголовок сообщения:
Со временем даже Штирлицы привыкают говорить Достам не "ты мне должен...", а "мне нужна твоя помощь". Ага. И медведя можно научить ездить на велосипеде. (наш ответ на страуса ). _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Добавлено: Пн Фев 26, 2007 9:30 am Заголовок сообщения:
А что, Светлана, исходно Штиры говорили тебе "ты мне должна"?
Где вы берете таких Штиров... _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Чтобы человек поверил, что он и вправду "должен", что он в этом мире должен исполнять чью-то волю, реализовывать кого-то другого а не себя.
Общая закономерность - летать удобнее 
И как это повлияет на мою жизнь? По мне, что вертиться земля или она плоская, конкретно в моей жизни изменений не происходит, пока я САМА не захочу, чтобы эта теория повлияла на жизнь...Вернее, я САМА начну подстраивать свою жизнь под теорию. Но я не думаю, что это окажет решающее действие 
?
