Ты кем-нибудь другим поруководи. Кто-нить и поведется. Инфантилы там, виктимы... даже выбор есть.
Прошу прощения, не в порядке защиты кого-либо... или нападения... просто постановка вопроса заинтересовала. То есть предполагается, что инфантилами и виктимами можно руководить, а заботливыми и агрессорами - нельзя? Понимаю, что сказано это было с понятной целью - но тем не менее...
Может, получается, что и должны всем на свете только инфантилы и виктимы?
Слушайте, пока я тут собираю Светлане килограмм шоколадных конфет, поставлю вопрос по-другому. Спрошу у тех, кто за долги. Кому именно и что вы должны? И что должны вам? Интересно понять... _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Слушайте, пока я тут собираю Светлане килограмм шоколадных конфет, поставлю вопрос по-другому. Спрошу у тех, кто за долги. Кому именно и что вы должны? И что должны вам? Интересно понять...
Я - за долги.
Я должна себе:
1. Любить себя, любимую.
2. Любить близких и делиться с ними, чем сама богата.
3. Любить человечество [хватает со стола конфету и быстро ретируется]
P.S. Все три пункта взаимосвязаны и взаимотождественны. Дарить себя близким людям - значит, быть собой, значит, любить себя. Любить человечество - значит, видеть его потенциал, как можно видеть потенциал в трудном, но талантливом подростке, переживающем подростковый кризис. Видеть потенциал человечества - значит, видеть его потенциал дарить мне близких людей, которые становятся со временем самыми родными, с которыми я могу делиться всем, чем сама богата, значит, быть собой, значит, самореализовываться, значит, любить себя, любимую.
Насчет того, чего мне должны. Ничего, кажется [жует]. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Светлана, а как в этом случае осуществляется взимание долгов, если должник их выплачивать отказывается? _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
это тоже по-вашему манипуляция? Я вот полагала, что манипуляция имеет место, когда человек не может получить желаемое прямым путем. Что может быть более прямолинейным чем дуло пистолета
Я привел пример с пистолетом скорее для иллюстрации в обратную сторону. Манипуляция возникает тогда, когда прямым силовым вариантом воспользоваться не позволяют различные факторы. Но суть и у манипуляции и у силового принуждения одна - заставить сделать человека то, что выгодно принудителю и невыгодно исполнителю. Разные только формы.
Понимаю, что вкусы у нас разные....но мне легче защитить себя от моральной манипуляции чем от огнестрельного ранения Скажите, какая смешная потеря...в мире полно людей (мысли и отношение к моей особе у них разные, выбор будет всегда ), а мой организм замене не подлежит
Цитата:
согласен есть нормы морали, в большинстве случаев манипулятивно навязываемые. Но акцент немножко не так поставлен. Не манипуляторы манипулируют чтобы соблюдались нормы морали, а наоорот, манипуляторы используют нормы морали (в том числе) для того чтобы добиться чего-то от своей жертвы.
Как показывает совсем недавний опыт, в качестве обоснования для манипуляции могут применяться не только принятые в обществе моральные нормы, но и, например, соционическая теория. Все что угодно может быть использовано манипулятором для того чтобы добиться своей цели. Именно потому что цель манипулятора - получить свое с жертвы, а не в том, чтобы соблюдать нормы общества.
На мой взгляд нормы морали - более гибкие и проработанные нормы поведения (в отличие от норм, обеспечиваемых государством). Нормы морали создаются людьми, но не для манипуляций, а для упорядочения отношений, обеспечения стабильности общества и т.д. Есть от них польза.
Манипуляторы (какие негодяи ) могут пользоваться какими угодно средствами для достижения своих личных негодяйских целей. Например, - клофелин. Отличный препарат. Его польза для больных не умаляется тем, что его могут использовать в криминальных целях
Мой вывод: не стоит отрицать положения соционики их тех соображений, что кто-то будет использовать в своих негодяйских целях. Тем более, что на форуме понудить кого-то на совершение полезных действий весьма затруднительно Договоримся так. В присутствии Достоевских слова "долг" и должны" произносить не будем. Будет д*** или д*****, идет? Какие будут предложения?
Цитата:
На мой взгляд, контекст использования этого слова был задан с самого начала дискуссии.
Об этом лучше спросить burger или Ichi-chan. Все таки они - авторы сообщений и их мнение надо учитывать при толковании текста 8) Не рекомендую делать преждевременные заключения
А я как раз ставлю равенство между манипуляторством и взыванием к чувству долга.. Потому что тема такая уже звучала, где мы говорили об адекватности взаимных подарков. Я не люблю ни давать ни брать в долг. Если я чувствую, что кому-то требуется моя помощь, я эту помощь окажу. Если кто-то почувствует, что я нуждаюсь в помощи и это действительно так, я эту помощь приму. Я даже предстваить не могу, как это я буду спрашивать с должника? Я и не сумею.. И меня одолевает брезгливость, если человек вдруг скажет : я тебе помог, а теперь твоя очередь. Что ж это, он, выходит, со мною сделку заключал, когда помогал бескорыстно?! Никто никому ничего не должен.
И мой знакомый Штирлиц никогда не говорит "ты должна". Он говорит "НАМ надо сделать", это подразумевает разделение ответственности... Естественно, я сразу же задаю вопрос "когда?".
Я против слова "должен"
Мне надо (понимаете, МНЕ, а не кому-то, перед кем я буду отчитываться)
1. Уважительно относиться к близким людям и их проблемам и по мере сил помогать...
2. Вести себя так, чтобы близкие люди уважительно относились ко мне и моим проблемам, если это не противоречит первому пункту.
3. Стараться, чтобы в целом человечество стало хоть чуточку лучше, если это не противоречит первому и второму пункту. _________________ ... всё приходит для того, кто умеет ждать...
Бенджамин Дизраэли граф Биконсфилд
Я не вступаю в союзы с совестью - ни со своей, ни с чужой.
Дело вкуса, Эка. Но союз с совестью – это далеко не то же самое, что сделка с совестью. Как говорится, почувствуйте разницу.
Я чувствую, Светлана. И все равно не хочу. Потому что, вступив в союз, совесть теряет независимость. А мне кажется, ей лучше оставаться ни с кем и ничем не связанной. Именно свободная совесть помогает человеку сохранить достоинство, когда его ласково, по-семейному, по-родственному, ради лучшего друга заставляют сделать подлость. А если с этим другом, родственником и т.п. совесть в союзе, человека ничто не остановит.
Svetlana писал(а):
Что до слабой и беспокойной болевой, все правильно, разные бывают болевые. Но на моей памяти есть-таки пара примеров, когда Досты (мужчины) бросались в драку защищать более слабого и беззащитного. В одном случае, кстати, Дост вообще драться не умел, просто взял огонь на себя, пока милиция не приехала. И девчонка, за которую он вступился, потом к нему в больницу ходила, плюшки собственного приготовления носила. А в остальном - нормальный Дост, фантазирует и левитирует лишь время от времени.
Это-тут-вообще-причем? Причем тут способность Доста "взять огонь на себя" в этой теме?
BiJou писал(а):
Прошу прощения, не в порядке защиты кого-либо... или нападения... просто постановка вопроса заинтересовала. То есть предполагается, что инфантилами и виктимами можно руководить, а заботливыми и агрессорами - нельзя? Понимаю, что сказано это было с понятной целью - но тем не менее...
Может, получается, что и должны всем на свете только инфантилы и виктимы?
Блин. Ну нельзя ж так все в одну кучу. Какая связь между руководимостью и должностью? Совсем разные понятия.
С точки зрения соционики, руководить инфантилами и виктимами проще. Тут уж ничего не поделаешь - такая матчасть.
BiJou писал(а):
Спрошу у тех, кто за долги. Кому именно и что вы должны? И что должны вам? Интересно понять...
Это, кстати, весьма интимный вопрос.
Я в рамках этой темы понимаю долг так, как сказала выше - как долг "дедушке Юнгу". Подробности смотри в посте Ingenue, лучше я не скажу. Законы природы и психики - это именно законы, и я "должна" упасть вниз, а не вверх, если кто-то сумеет выкинуть меня из окна. Также я "должна" лучше понимать ценности дуалов, нежели конфликтеров. (Я их и понимаю. Иногда с грустью, но понимаю.)
Разговор с того и начался. Что в понятии долга нет ничего уничижительного, оно естественно. Позиция "я против навязывания мне долга" мне один в один напоминает позицию брата Павла по поводу секса. _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
Эка, а чо собственно произошло? Не хотят признавать, что должны они кому-то . Вон как всполошились (бубубу).
jedi, а чо так грубо, ня? У вас тут войнушка?
Давайте применим один способ, который я только что придумал . Давайте слово "должен" заменим на слово "мне бы хотелось" или "сделай для меня, а?".
Представил ситуацию: компания гопников подходит к челу на улицу и главный говорит: "сдравствуйте, милейший, как я рад вас видеть. Мне бы хотелось вас попросить, не подкинете мне денежкоф? Я бедный и голодный и не хочу работать. уыыыы" >__<
И как я понял, Штирлицы говорили в основном о том, чего досты должны делать в ключе соционистическом. Ладушки, левитацию допускаем .
А досты говорили, что как нехорошо быть должным
Потом Штирлицы говорили, что без долга никуда не деться, что им хреново, если им не должны, потому что Штирлиц:
а) должен работать
б) должен воспитывать детей
в) должен переделать дохрена всего
г) еще чего много должен
Разумеется непонятно, почему Штирлиц должен, а Дост ничего не должен (долго ржот пацтулом).
А в результате все равно получим следующее:
1. женатый дост все равно пашет, он не должен, но пашет (и не факт, что он несчастный)
2. штир, если ему в лоб давать за то, что он говорит "ты должен", тоже в принципе доволен и счастлиф
Прошу прощения, не в порядке защиты кого-либо... или нападения... просто постановка вопроса заинтересовала. То есть предполагается, что инфантилами и виктимами можно руководить, а заботливыми и агрессорами - нельзя? Понимаю, что сказано это было с понятной целью - но тем не менее...
Хрестоматийная фраза штирлицев "не учите меня жить" .
Ичи, я видела твою фоту - ты там видимо не случайно с синей повязочкой, наверное сейчас вообще в голубом берете или каске сидишь _________________ патамушта у интуитов в голове растет трава ))) а если это интуит, этик, а БЛ у него болевая, то трава тогда высокая ))))))" (с)
Давайте применим один способ, который я только что придумал . Давайте слово "должен" заменим на слово "мне бы хотелось" или "сделай для меня, а?".
Потом Штирлицы говорили, что без долга никуда не деться, что им хреново, если им не должны, потому что Штирлиц:
а) должен работать
б) должен воспитывать детей
в) должен переделать дохрена всего
г) еще чего много должен
Разумеется непонятно, почему Штирлиц должен, а Дост ничего не должен (долго ржот пацтулом).
Не, неправда твоя, Гексель. Смотри выделенные слова. Где я говорила, что Досты что-то должны мне? Да и другие, которые "за долги", не о том говорили, что-де им кто-то должен. По-моему, разговор совсем о другом... С моей точки зрения, та часть разговора, которая ведется Достами - прежде всего о гиперкомпенсации болевой.
Гиперкомпенсация - это когда у человека с чем-то сложности, и он пытается сделать вид, что и вопроса такого нет, выдумки это все, злобные инсинуации. Типа как если я начну говорить "а кто это вообще придумал, что нужно куда-то приходить вовремя?" _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
А досты говорили, что как нехорошо быть должным Smile
Очень вольная интертрепация сказанного достами, полностью меняющая смысл сказанного.
Досты говорили, что должны они кому либо только те обязательства, на которые соглашались сами. А нехорошо как-раз не "быть должным", а навешивать долг другому в одностороннем порядке.
Или для тебя между твоей фразой и тем, что говорили досты нет разницы?
Последний раз редактировалось: jedi (Пн Фев 26, 2007 8:06 pm), всего редактировалось 1 раз
Мой вывод: не стоит отрицать положения соционики их тех соображений, что кто-то будет использовать в своих негодяйских целях.
я что, где-то отрицал соционику, говорил что эта теория не имеет право на существование? А то уже второй или третий раз за тред фигею от таких интерпретаций. Тогда уж зацитируй мой текст на эту тему, будь ласка.
Цитата:
На мой взгляд, контекст использования этого слова был задан с самого начала дискуссии.
ingenue писал(а):
Об этом лучше спросить burger или Ichi-chan. Все таки они - авторы сообщений и их мнение надо учитывать при толковании текста 8) Не рекомендую делать преждевременные заключения
Не, неправда твоя, Гексель. Смотри выделенные слова. Где я говорила, что Досты что-то должны мне? Да и другие, которые "за долги", не о том говорили, что-де им кто-то должен. По-моему, разговор совсем о другом... С моей точки зрения, та часть разговора, которая ведется Достами - прежде всего о гиперкомпенсации болевой.
Гиперкомпенсация - это когда у человека с чем-то сложности, и он пытается сделать вид, что и вопроса такого нет, выдумки это все, злобные инсинуации. Типа как если я начну говорить "а кто это вообще придумал, что нужно куда-то приходить вовремя?"
Правда (Гексли считает, что он всегда прав >__< ). Мы просто о моей правде еще не договорились. Эка, согласись, что в моих словах надо смотреть этику, а не логику. Как бы общее настроение и общий смысл.
А про гиперкомпенсацию. Мм, я думаю, что это только на форуме. Ты же не можешь узнать, как наши любимые досты будут вести себя в жизни. Т.е. на форуме они одни, а в жизни чуть-чуть более скромные.
Опять же я считаю, что достам не надо говорить "ты должен", он потому что сам все по собственной воле выполняет в силу своей доброты и отзывчивости (хоть иногда и сам страдает от этого и говорит "всё надоело! Как мне все надоели").
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
), а мой организм замене не подлежит 
) могут пользоваться какими угодно средствами для достижения своих личных негодяйских целей. Например, - клофелин. Отличный препарат. Его польза для больных не умаляется тем, что его могут использовать в криминальных целях 
Договоримся так. В присутствии Достоевских слова "долг" и должны" произносить не будем. Будет д*** или д*****, идет? Какие будут предложения? 
