У меня впечатление, что разговор получается как у слепого с глухим
у меня уже давно такое впечатление, более того, если ты посмотришь на мои письма, ты увидишь мои попытки вернуть разговор к тому контексту, в котором я ответил, но бесполезно, локомотив летит вперед, в коммуне остановка.
Возможно. Но информация подается совершенно по-разному Я могу вернуть эту фразу Вам. Взгляды на ситуацию у нас - разные. Извините, но разговоры "никому ничего не должны" мне уже не интересны. Мне интереснее поговорить о том, как одуванцы отрицают происходящий в них процесс фотосинтеза и не хотят делиться с миром своим хлорофилом (или все-таки хлороформом ). Не хотят , а придется круговорот не отменить простым отрицанием
Цитата:
Цитата:
Вспомнилась фраза (не могу поручится за дословность) Билла из фильма "Убить Билла-2" :
- Я убийца и подонок. Ты разибла мне сердце. Я отреагировал
Ну Вы даете, господа Досты! Эт значицца Штирлы в теме трясуццо и бояццо? А чего надо бояться? Расскажите, плииииззз Вдруг я что-то не понимаю, вдруг моя штирловская жизнь неполноценна, а я-то и не знаю......
К слову сказать, не понимаю: зачем Штирлу манипуляции когда у него такая импозантная фоновая? Зачем логическим ЧС-никам манипуляции? Неужели Вы хором думаете, что логик станет успешность своей жизни связывать с этическими манипуляциями ?
Смею предполагать, что досты хором не думают. У каждого доста есть свой индивидуальный моск. Может, логикам виднее, как думать хором, но достам это не очень удается. То ли ЧС у них слабая, то ли фоновая не такая импозантная...
Думаю вот... сказать все, что по этому поводу думаю, или нет... Интересно, вольюсь ли в общий хор думающих? _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Штирлицы на других долг навешивают.
Досты борются с навешиванием на себя и не только себя долгов.
Хотя эти выводы немного смысла имеют, имхо. Навешивают чувство долга манипуляторы (а это нетимно), чтобы контролировать окружающих людей, которым они априори не доверяют, и защищают навешивание долга по той же причине, потому что для них это способ контроля за враждебным миром, который их не любит, ведь, с их точки зрения, если человеком нельзя манипулировать, то "человека ничто не остановит". И это именно проявление страха перед другими людбми, и чем сильнее этот страх, тем агрессивнее нападение на тех, кто пытается сломать этот механизм навешивания долга, механизм, обеспечивающий иллюзию контроля за окружающими людьми.
Спакойна!
Цитата:
Штирлицы на других долг навешивают.
Это исключительно шутка, СЕРЬЕЗНО К ЭТОМУ НЕ ОТНОСИТСЯ
я написал это про утверждения Эки, используя стиль письма Айлин,
Напора Эки в письме про "убейте себя ап стену, страусы, но вы должны дедушке Юнгу по гроб жизни и не расчитаться вам за этот долг никогда" хватит на десяток штирлей
Если непонятно, моя фраза про штирлей это шутка.
Серьезно стоит относится к дальнейшему абзацу про манипуляторов, а особенно к фразе, в которой сказано, что манипулирование навешиванием чувства долга - нетимно.
Цитата:
Ну Вы даете, господа Досты! Эт значицца Штирлы в теме трясуццо и бояццо?
ну трясуццо и бояццо у нас в теме исключительно досты. У них жеж гиперкомпенсация и болезненная болевая Они как страусы прячут тело жирное в утесах и все такое Штирлице же в теме состоят исключительно из достоинств, и болевая у них конечно же неболезненная
Еще раз перечитай фразу, там написано про манипуляторов. Если в теме есть штирлиц, который манипулирует навешиванием чувства долга на других, значит моя фраза относится и к нему, но не потому что он штирлиц, а потому что манипулирует.
ingenue писал(а):
А чего надо бояться? Расскажите, плииииззз
Того, кто сидит в пруду
ingenue писал(а):
Вдруг я что-то не понимаю, вдруг моя штирловская жизнь неполноценна, а я-то и не знаю......
ну это если меня заколбасит от какого-то письма и я начну обзываться что штирли в теме никчемные, загиперкомпенсированные и все такое, то я конечно тебе навыдаю по интуиции времени и возможностей стращных прогнозов Постараюсь шибануть так сказать дуала по болевой, как здесь это со смаком делают некоторые штирли. Но пока у меня такой потребности нет и лечить тебя мне не от чего
ingenue писал(а):
К слову сказать, не понимаю: зачем Штирлу манипуляции когда у него такая импозантная фоновая? Зачем логическим ЧС-никам манипуляции?
Потому что силой в ряде случаев ты либо не сможешь воспользоваться, либо ничего не добьешься. В этом случае спасают манипуляции. К тому же, большинство манипуляций не осознаются манипуляторами, они чаще всего убеждены что действуют исключительно в интересах манипулируемого. такая вот фигня
ingenue писал(а):
Неужели Вы хором думаете,
какой сочный образ
ingenue писал(а):
что логик станет успешность своей жизни связывать с этическими манипуляциями ? с тем, в чем он плохо разбирается?
вот потому логики больше манипулирует разными общественными нормами и правилами. Это этики больше манипулируют любовью. Форма манипуляции не так важна, она определяется скорее тимом, а вот потребность всерьез манипулировать нетимна.
ingenue писал(а):
Неужели Вы считаете нас настолько непрактичными?
что ты, Штирли исключительно практичны
А манипуляция в ряде случаев представляет крайтчайший путь к достижению результата. И использовать ее практично.
ingenue писал(а):
8) Или считаете, что "настолько идеалисты, что полагаем, что симпатию и любовь можно изымать принудительным путем"?
Представь себе, некоторые считают. На деле так себя проявляют, хотя допускаю что на словах говорят о невозможности такого.
ingenue писал(а):
А защиту от "враждебного мира" Штирлицы строят на совершенно иных принципах
да, часть этой защиты строится на тимных принципах, а часть на нетимных. желание манипулировать людьми - нетимно и штирлиц или не штирлиц тут не имеет значения.
Да, да, я именно об этом. Вот ты должна себе... ой, я забыла, что ты должна А, вот, любить близких. И себя. И вдруг не хочется. Близкий такой попался, или собой недовольна. Или не в настроении сегодня любовном. Бывает же? А ведь должна.
Прощать будем должникам нашим или требовать по полной программе?
Не вижу противоречия. Любовь к ближнему - это же не "супружеский долг", который подразумевает набор всяких-разных интересных упражнений, которые можно выполнять, а можно и не выполнять. Для меня это все равно что дышать. Не скажешь же легким: стоп, недовольна я собой сегодня, и настроение у меня не дыхательное, и атмосфера что-то нынче не та. Не хотеться может другое. Например, петь дифирамбы человеку, когда он заслуживает хорошей нахлобучки. Или улыбаться, когда хочется плакать. Делать что-то вопреки себе - никакая это не любовь к ближнему. Это вранье. Или себе. Или ближнему. Неприятие его реальным. Другое дело, что если есть хоть малейшая возможность улыбнуться, когда хочется плакать, или найти, что можно сказать человеку хорошего, когда больше поводов наговорить гадостей, то бывает очень интересно эту возможность использовать. Ну лично мне это интереснее. Для меня это и есть - быть собой. Чувствую тогда, что сама реализовываюсь по полной программе. Так что должникам будем прощать, раз они ничего другого не умеют, как в долгах вязнуть. А кому интересно жить по полной программе - тем по полной программе.
Цитата:
Да! О чем и речь. Я это назвала выше "внутренние долги". Но я не хочу называть свои потребности - долгами. Потому что потребности могут измениться, а долги надо отдавать.
Называть потребности долгами - верный способ утратить связь со своими истинными желаниями. Гораздо интереснее обратный процесс (т.е. обращение долгов в желания). _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Неужели Вы хором думаете, что логик станет успешность своей жизни связывать с этическими манипуляциями ?
Уж не знаю, хором или не хором, но успешность жизни Штирлицев, к сожалению, слишком зависит от этических манипуляций. Они-то, может быть, и не хотят себя связывать с манипуляциями, да манипуляции сами их связывают, разрешения не спрашивают. Слишком уж они откровенно неприкрыты для манипуляций, при всей импозантности фоновой ЧС. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Возможно. Но информация подается совершенно по-разному Я могу вернуть эту фразу Вам. Взгляды на ситуацию у нас - разные. Извините, но разговоры "никому ничего не должны" мне уже не интересны. Мне интереснее поговорить о том, как одуванцы отрицают происходящий в них процесс фотосинтеза и не хотят делиться с миром своим хлорофилом (или все-таки хлороформом ). Не хотят , а придется круговорот не отменить простым отрицанием
Давай еще немного ясности внесем, потому что я своими примерами про левитацию возможно не очень понятно обьясняю суть различия между "есть" и "должен быть".
Категоря "долг" появляется лишь тогда, когда у человека есть возможность выбора делать ли ему то, что он _должен_ или не делать этого. То есть, если я не могу не делать, то отсутсвует и само понятие долга.
Если никто не умеет левитировать, то смешно, говорить мне что я не должен левитировать. Я не смогу этого сделать и так.
Смешно и бессмысленно говорить, что я обязательно должен иметь одну голову а не две (у меня нет возможности такого выбора, соответсвенно и категория долга как ограничителя выбора не применима)
Также смешно применять категорию долга к одуванчикам, вырабатывающим хлорофил, у них нет выбора. Категория долга априори неприменима к этим ситуациям. А если применяется, выглядит инородно и смешно.
Долг появляется (как ограничитель) только там, где я сам могу выбирать свое поведение. И вот здесь встпает в силу то, о чем я пытаюсь сказать, каждый имеет право принимать для себя тот или иной ограничитель своего выбора (а выбор у него есть, раз применяется категория долга) или отбрасывать его.
Если заглянуть в энциклопедию, то мы увидим там такую фразу:
"Долг, категория этики, в которой выражается нравственная задача определённого индивида, группы лиц, класса, народа в конкретных социальных условиях и ситуациях, становящаяся для них внутренне принимаемым обязательством"
То есть долг - это категория этики, и она является "внутренне принимаемым обязательством", то есть человек принимает это обязательство, это ограничение сам, для своего внутреннего употребления. Корректирует свою анутреннюю прошивку.
Об этом я и говорю.
Давайте применять этическое понятие долга там где оно уместно и не применять его там где оно неуместно, например, в таких местах как долг одуванчика вырабатывать хлорофил и кислород"
BiJou, jedi, простите за такое выражение. Не смогла подобрать другое не менее колоритное и непафосное слово про "единодушие во взглядах".
Вот. Исправила. Значицца так. У тождиков - единодУшие во взглядах, а между дуалами - единодушЕние Совсем очепятки замучили. Фсе. Ухожу в отпуск * написала заяву, одела панамку, темные очки, положила ноги на рядом стоящий стул ня )
Последний раз редактировалось: ingenue (Вт Фев 27, 2007 4:17 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Об этом я и говорю.
Давайте применять этическое понятие долга там где оно уместно и не применять его там где оно неуместно, например, в таких местах как долг одуванчика вырабатывать хлорофил и кислород"
А я о том, что "должен-не должен"...но если териоя соционики - состоятельна, то и действует в отношении всех людей без исключения, независимо от того, призняют они ее или нет. Наука требует - объективности.
Понятие "долга" , этическая категория, - всегда будет субъективна. В этом , на мой взгляд, смысл ее существования.
Таким образом: 1. нельзя отрицать полностью действие механизмов описываемых соционической теорией (ибо - наука). 2. нельзя говорить о влиянии науки на выбор человека. Объективное - нейтрально, т.е. действует безоценочно (исключена субъективность).
Интересно мне другое. Интересно, как одуванец (специально так поименовала субъект, чтобы не обвинили в переходе на личности) отрицает оптом и объективные закономерности и большей частью неосознаваемые процессы, которые происходят в нем самом и подтверждают те самые закономерности. А для отрицания научных теорий одуванцы пользуют чаще всего этические категории, так как научная логика довольно крепкая весч - механическим повреждениям поддается с трудом, а вот этической коррозии......
Есть и примерчик Как противно было признавать теорию Дарвина взамен теории богословской теории возникновения человека. Пошел, посмотрел родственников в зоопарке, сходства не нашел, да и не хотел бы найти Сколько эмоций возникало Почему науки о неодушевленных предметах не вызывают такого общественного резонанса? Кто-нибудь пытается оспорить закон притяжения при помощи этических категорий? Потому, что оценивают научные теории при помощи бытовых (пардон, кухонных) понятий, которые сильно отличаются от научных понятийно-категориальных систем. Мало кто представляет себе всякие там электоны, нейроны и прочую нечисть, а вот обезьяну представить себе или нудника какого-нибудь - легко. И тянет поговорить-поспорить, плюнуть и сказать - НЕПРАВДА ЭТО! А почему? - Да потому, что не по субъективному вкусу пришлась теория
Неужели Вы хором думаете, что логик станет успешность своей жизни связывать с этическими манипуляциями ?
Уж не знаю, хором или не хором, но успешность жизни Штирлицев, к сожалению, слишком зависит от этических манипуляций. Они-то, может быть, и не хотят себя связывать с манипуляциями, да манипуляции сами их связывают, разрешения не спрашивают. Слишком уж они откровенно неприкрыты для манипуляций, при всей импозантности фоновой ЧС.
Ну вот . Так кто тогда манипулятор? Зачинщик или тот, кому она удалась?
Уж если болевая ЧС у Достоевских не болит (как заявлялось ранее) и даже поддается закаливанию , то нешто Штирлиц не освоит пару-другую нехитрых приемов? Ну не будет асом, однозначно, но и в обиду себя не даст. А уж если противник встретится более сильный так можно и отношения в другую плоскость перевести Мне почему-то кажется, что проблемы - решаемы. Если у проблемы изначально нет решения, то это не проблема, а - данность А данностями природа никого не обделила
[
А я о том, что "должен-не должен"...но если териоя соционики - состоятельна, то и действует в отношении всех людей без исключения, независимо от того, призняют они ее или нет. Наука требует - объективности.
Хто сказал, что если теория состоятельна - она должна действовать в отношении всех без исключения? Может, еще скажете, в любых условиях? Чувствую, начались у штирлица БИ-глюки...
Цитата:
Интересно мне другое. Интересно, как одуванец (специально так поименовала субъект, чтобы не обвинили в переходе на личности) отрицает оптом и объективные закономерности и большей частью неосознаваемые процессы, которые происходят в нем самом и подтверждают те самые закономерности. А для отрицания научных теорий одуванцы пользуют чаще всего этические категории, так как научная логика довольно крепкая весч - механическим повреждениям поддается с трудом, а вот этической коррозии......
Старый спор... Логики так верят в незыблемость логики... даже странно. Как будто логике в школе не учились И не знают, например, что такое погрешность. И что получится из правильной логической последовательности, если в основе - ложная аксиома.
Цитата:
Есть и примерчик Как противно было признавать теорию Дарвина взамен теории богословской теории возникновения человека. Пошел, посмотрел родственников в зоопарке, сходства не нашел, да и не хотел бы найти Сколько эмоций возникало Почему науки о неодушевленных предметах не вызывают такого общественного резонанса? Кто-нибудь пытается оспорить закон притяжения при помощи этических категорий?
А Джордано Бруно за что сожгли? _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Да потому, что не по субъективному вкусу пришлась теория
я все это понимаю, и согласен с тем что такое бывает и часто.
но все-таки уточню как бы выглядел твой пример, если его подвести под контекст в рамках которого я возражаю против применения слова "должен". Например, если на основании теории Дарвина, и идеи о том, что люди произошли от обезьян, некто бы мне сказал что я должен любить бананы. А если я их не люблю, то должен себя пересилить и есть их, потому что то, что я должен любить бананы, следует из теории происхождения видов
То есть, например мне нравится то, что открывает соционика, это очень интересное и полезное знание. Но вот так получается, что некоторые мои знакомые габы говорят, что жить с гексли им не присниться в страшном сне, а выбирают например достов или напов, им с ними комфортно, комфортнее чем с гекслями. И если кто-то скажет им, что они должны жить исключительно с гекслями потому что так гласит теория, то это "должен" будет совершенно неуместно. И скорее всего, будет доработана теория, так чтобы охватывать не только общую закономерность и обьяснять и отклонения от этой закономерности.
Появятся дополнения, типа фраз о том, что "кто хочет получить признание в обществе, развивает свои сильные функции, а кто хочет саморазвития тот развивает слабые" и т.д. То есть догматичность сменится многовариантностью. И это будет правильно.
Но по любому, люди будут жить так, как того требует их душа, и умножать многие ненужные "должен" на ноль. И правильно будут делать.
ingenue писал(а):
[
А я о том, что "должен-не должен"...но если териоя соционики - состоятельна, то и действует в отношении всех людей без исключения, независимо от того, призняют они ее или нет. Наука требует - объективности.
Хто сказал, что если теория состоятельна - она должна действовать в отношении всех без исключения? Может, еще скажете, в любых условиях? Чувствую, начались у штирлица БИ-глюки...
Ни чуть Где написано, что теория действует в отношении ограниченного круга лиц? Если на сказано, то действие ее безусловно
И я зря Вы так недооцениваете Штирлицев и базовую ЧЛ. Дело не в способности создавать бесчисленное множество вариаций на незамысловатую тему. Я вполне адекватна и понимаю, что нет такого определения, которое нельзя было бы оспорить. Но! Определение не существует само по себе, что бы оно было устойчиво, создается логически продуманная система взглядов. И если это определение при определенных услових не работает, то это должно вписываться в общую систему взглядов и иметь объяснение
Цитата:
А Джордано Бруно за что сожгли?
Обычно такие теории не задевают обывательского мировоззрения. Тут столкновение теории с государственной идеологией. А я обсуждала взгляды обывателей.
Цитата:
Цитата:
Интересно мне другое. Интересно, как одуванец (специально так поименовала субъект, чтобы не обвинили в переходе на личности) отрицает оптом и объективные закономерности и большей частью неосознаваемые процессы, которые происходят в нем самом и подтверждают те самые закономерности. А для отрицания научных теорий одуванцы пользуют чаще всего этические категории, так как научная логика довольно крепкая весч - механическим повреждениям поддается с трудом, а вот этической коррозии......
Старый спор... Логики так верят в незыблемость логики... даже странно. Как будто логике в школе не учились И не знают, например, что такое погрешность. И что получится из правильной логической последовательности, если в основе - ложная аксиома.
Мне было бы странно видеть, что этик отрицает значение этики. Ведь это основной метод бытия для него
Ни чуть Где написано, что теория действует в отношении ограниченного круга лиц? Если на сказано, то действие ее безусловно
Кхм. Я даже не знаю, что сказать
Цитата:
И я зря Вы так недооцениваете Штирлицев и базовую ЧЛ. Дело не в способности создавать бесчисленное множество вариаций на незамысловатую тему. Я вполне адекватна и понимаю, что нет такого определения, которое нельзя было бы оспорить. Но! Определение не существует само по себе, что бы оно было устойчиво, создается логически продуманная система взглядов. И если это определение при определенных услових не работает, то это должно вписываться в общую систему взглядов и иметь объяснение
Вот это в вас и страшно. Эта ваша... не знаю уж, какая функция. Вы по сути сейчас сказали следующее: если что-то не вписывается в стройную систему взглядов - то надо найти способ вписать, не пересматривая саму систему взглядов. Сложившуюся когда-то систему взглядов - хрен сдвинешь... ЧИ, что-ли, внушаемая, или я не знаю... Это прокрустово ложе - плаха для любой нестандартной идеи и отрицание гуманизма. Потому что, когда наука касается человека, то подгонять живого человека под теорию, а не теорию - под человека, - это отрицание идеи гуманизма.
Поверьте, я говорю это не для того, чтобы кого-то уязвить. С этой особенностью я столкнулась на практике. И видела штирлицев, уверовавших в то, что они все могут объяснить соционикой. Они, не побоюсь этого слова, просто опасны становятся.
И это я не просто так говорю, а возвращаюсь к вопросу о долгах. Есть теория. Вопрос стоит так: человек - ДОЛЖЕН ей соответствовать? А что делать с человеком, если он не соответствует?
Цитата:
Цитата:
А Джордано Бруно за что сожгли?
Обычно такие теории не задевают обывательского мировоззрения. Тут столкновение теории с государственной идеологией. А я обсуждала взгляды обывателей.
Извините, я не знаю, кто такие обыватели.
Цитата:
Мне было бы странно видеть, что этик отрицает значение этики. Ведь это основной метод бытия для него
А значение и не отрицается. Но осознаются границы применимости. И при этом есть понимание, что при определенных условиях этика может глючить. Как и логика. Это же в любом случае односторонний взгляд. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Я могу вернуть эту фразу Вам. Взгляды на ситуацию у нас - разные. Извините, но разговоры "никому ничего не должны" мне уже не интересны. Мне интереснее поговорить о том, как одуванцы отрицают происходящий в них процесс фотосинтеза 
). Не хотят , а придется 
круговорот не отменить простым отрицанием 
Эт значицца Штирлы в теме трясуццо и бояццо? А чего надо бояться? Расскажите, плииииззз 
Совсем очепятки замучили. Фсе. Ухожу в отпуск * написала заяву, одела панамку, темные очки, положила ноги на рядом стоящий стул 
Сколько эмоций возникало