Добавлено: Пн Апр 09, 2007 12:33 am Заголовок сообщения:
brr писал(а):
Какие бы факты я не приводил Вермеру, он их не примет, потому что не хочет видеть. Почему?! Не знаю...
Ну.. факты упрямая вещь. И я не замечала, чтобы Вермер их не принимал. Но пока по его вопросам в ответ слышны только _эмоции_.. Почему на эти провокационные статьи не дан _логичный_ ответ,а вместо этого эмоционально наезжают на тех, кто посмел задать эти вопросы? На научные исследования надо отвечать _научными_ исследованиями.. а не судебными преследованиями.. повторюсь. Сейчас эмоции помогают.. но все меньше остается реальных участников ВОВ и история перекраивается .. так не фонить эмоциями надо, а давить фактами.. на каждую такое исследование выпускать _свое_ исследование.. тогда не останется места для спекуляций. как с одной, так и с другой стороны. _________________ Таких как я немного: только я!
Добавлено: Пн Апр 09, 2007 12:54 am Заголовок сообщения:
vermeer
Понимаешь, дружище...
Я ведь не просто так не пощу в этой теме.
Для меня тут нет предмета для спора...
Факты ты хочешь - какие?
Для меня самые лучшие факты - история моей семьи.
У моей пробабки было 9 детей - 7 сыновей и 2 дочери.
Дочери - партизанили, т.к. те евреи, кто не ушел в леса
или не уехал в эвакуацию - погибли. Моя мама 14-летней
девченкой партизанила. А сыновьй..т.е. мои деды
воевали...из 7 - вернулось 2. Это по материнской линии.
Аналогично и по отцовской. Аналогично и у моей жены.
А тесть - узник Майданека и Треблинки.
Думаешь мне после рассказов родичей еще факты нужны? _________________ Стрельба из лука учит нас,
как надо искать истину.
Когда стрелок промахнётся,
он не винит других, а ищет вину в самом себе.
.................................................Конфуций
Добавлено: Пн Апр 09, 2007 1:02 am Заголовок сообщения:
ФессКа, у меня двоюродный прадед погиб на Сандомирском плацдарме. Другой прадед попал в 41-м в окружение, чуть не записался в армию Власова, вовремя смекнул что это за лавочка и дал дёру, два года партизанил, потом присоединился к советской армии и заканчивал войну в Чехии. Дед вкалывал на военном заводе 18 часов в сутки. Он 1924 года рождения, того самого, из которого выжил один процент. Должен был лечь где-то под Сталинградом в первом же бою, но спасла заводская бронь. Других мастеров просто не осталось. Дед и бабушка по матери были в оккупации. Бабушку до конца жизни трясло при звуках немецкой речи. Еще один прадед воевал в 44-45 годах. Про Рафаила Александровича рассказывал уже. Так что у меня своих сородичей и своих фактов хватит.
Фесска, елки, ну ты же умный человек. А пытаешься мне доказать то, чего я не отрицаю. Вот мне уважение к предкам не мешает признать факт Катынского расстрела. Или ограбление Германии после войны. Возьмем помянутый уже пример "Ледокола". Был момент, когда я в него поверил. Потому что факты Резун передергивает действительно достаточно убедительно. Думаешь, меня в ложности этой книги убедило возмущение моего дедушки? Нет, меня в ее ложности убедили несколько мощнейших исторических исследований, которые не оставляют от теории Ледокола камня на камне. Проверил лично по источникам. Действительно, Резун врет, а Исаев правду говорит.
В споре (правильнее сказать в дискусси) рождается истина. Запрет же дискуссии говорит о лжи. Давай обсуждать вопрос спокойно и аргументировано, и уж тем более без обвинений и очернения противоположной стороны.
Не бывает вредных тем для обсуждения. Все тот же "Ледокол". Да, это ложь, но именно Резун привлек внимание к дичайшим несуразностям, которыми сопровождается описание Войны в официальной истории. Именно он пробудил интерес к теме. Именно благодаря нему появилась масса глубоких работ, в которых Война показана совсем по-новому, без прикрас и красивых басен типа подвига Гастелло или россказней про 28 панфиловцев, уничтоживших 56 танков. Проблема же в том, что замазывая правду так, как нам удобно, мы оскорбляем память истинных героев и истинных жертв. И если цифра 6 миллионов погибших евреев является обьективной, то ее можно обосновать и доказать. И если немцы несут коллективную ответственность за их гибель, то это тоже можно обосновать и доказать. А если обосновывать нечем кроме выкриков и обвинений, то поверить в эти факты становится очень и очень трудно. Черт подери, я склоняю голову перед памятью жертв. Но только истинных жертв, а не надуманных. _________________ Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Последний раз редактировалось: vermeer (Пн Апр 09, 2007 1:25 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Пн Апр 09, 2007 1:20 am Заголовок сообщения:
vermeer писал(а):
Уважаемая Marsianka. Я предлагал компромис. Последний раз спрашиваю, будете соглашаться на него? Если не будете, я отвечу на приведенные вами аргументы. Если будете - замнем спор и будем любить друг друга не по национальному признаку, а по общечеловеческому.
Три анекдота в одном
Неуважаемый Вемеер. Антисемитизм - это такое общечеловеческое качество, любить за которое могут только антисемиты. Я к таковым не принадлежу. Также я не имею привычки любить или не любить кого-то по национальным признакам и в любви антисемитов и любителей национальных признаков не нуждаюсь.
Добавлено: Пн Апр 09, 2007 1:27 am Заголовок сообщения:
Marsianka, знаешь, я в свое время внимательнейше перечел многие книги из "Библиотечки русского патриота". Как ни странно, от этого я носиться по улицам с криками "Бей жидов!" не стал. Однако, один пассаж мне запомнился. Не процитирую точно, но примерно так: "стоит завести с евреем спор, как вместо аргументов вы услышите, крики про антисемитизм". Я не понимаю, ты что, пытаешься меня убедить, что это правда что ли? На данный момент я это правдой не считаю, потому что не раз обсуждал со знакомыми евреями самые щекотливые вопросы. К примеру, совсем недавно у меня был разговор с одним парнем. Я сказал ему, что прочитал статью о том, что истинными евреями, то есть происходящими от Авраама могут считаться только сефарды, а ашкенази это потомки хазар-выкрестов. Так вот, он не стал биться в истерике и обвинять меня во всех смертных грехах. Вместо этого он спокойно привел несколько доводов, которые меня убедили в обратном. Разговор был исчерпан без малейшей враждебности. Как-нибудь обязательно попробую поговорить с ним на тему Холокоста, хочу убедиться в том, что евреи способны к диалогу и по этому вопросу тоже. _________________ Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Последний раз редактировалось: vermeer (Пн Апр 09, 2007 1:49 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Пн Апр 09, 2007 1:41 am Заголовок сообщения:
vermeer
Ну хочешь фактов - ну читай:
Цитата:
ПРОТОКОЛ ЗАСЕДАНИЯ ВАНЗЕЙСКОЙ КОНФЕРЕНЦИИ
I. Обсуждение окончательного решения (Endlosung) еврейского вопроса, состоявшееся 20.01.1942 в Берлине, на ул. Ам гроссен Ванзее, N56-58.
Участвовали:
гауляйтер д-р Мейер (Меуег) и рейхсамтсляйтер д.р Лейбрандт (Leibrandt) - министерство оккупированных восточных территории
госсекретарь д-р Штукарт (Stuckart) - министерство внутренних дел
госсекретарь д-р Нойман (Neumann) - ведомство по выполнению четырехлетнего плана
группенфюрер СС Гоффман (Hoffmann) - главное управление по делам расы и поселений
группенфюрер СС Мюллер (Muller) - главное управлени имперской безопасности
оберштурмбанфюрер СС Эйхман
оберфюрер СС д-р Шонгарт (Schongarth) - полиция безопасности и СД, командующий силами безопасности и СД в Генерал-губернаторстие
штурмбанфюрер СС д-р Ланге (Lange) - полиция опасности и СД, командующий силами безопасности и СД в Латвии, заместитель главы полиции безопасности и СД на восточных территориях.
II. Глава полиции безопасности и СД, обергруппенфюрер СС Гейдрих открыл совещание и объявил о том, что он назначен рейхсмаршалом ответственным за подготовку программы окончательного решения еврейского вопроса в Европе. Он указал, что совещание проводится для решения основных связанных с этим проблем. Рейхсмаршал желает, чтобы ему был передан план, касающийся организации материальной стороны по окончательному решению еврейского вопроса в Европе. Это требует общего предварительного обсуждения проблемы всеми центральными ведомствами, прямо связанными с этим вопросом, для составления предварительного плана предстоящих действий.
С ведомственной точки зрения окончательное решение еврейского вопроса сосредоточено вне зависимости от географических границ в руках реихсфюрера СС и главы германской полиции (глава полиции безопасности и СД).
Вслед за тем глава полиции безопасности и СД сделал краткий обзор всех акций, совершенных ранее против врага.
Главнейшими элементами их были:
А) выдворение евреев из разных сфер жизни немецкой нации:
В) выдворение евреев с территории "жизненного пространства (Lebensraurn) немецкого народа.
В процессе осуществления этих акции появилась возможность временного решения - интенсивная, спланированная депортация евреев с территории Рейха
По приказу рейхсмаршала в январе 1939 г. была создана "Центральная имперская служба по делам еврейской эмиграции" (Reichszentrale fur judische Auswanderun), курируемая главой полиции безопасности и СД.
В ее задачу входили:
а) тщательная подготовка массовой эмиграции евреев;
б) направление потока этой эмиграции;
в) ускорение процедуры эмиграции в конкретных случаях.
Целью этих задании было очищение от евреев жизненного пространства Германии на законных основаниях.
Недостатки, связанные с усилением эмиграции в таких формах, были ясны всем ведомствам, но за неимением других возможностей нам приходилось до поры до времени с ними мириться.
С течением времени эмиграция из проблемы только немецкой сделалась проблемой всех государств, из которых выезжали и куда въезжали евреи. Денежные затруднения -например, повышение платы за визы и разрешения на въезд со стороны правителей зарубежных государств, - нехватка мест на пароходах, постоянное сокращение иммиграционных квот или полная отмена их в особенности осложняли положение. Несмотря на эти трудности, со дня прихода к власти и до 31 октября 1941 г. эмигрировало 537000 евреев, из них:
с 30 января 1933 г. из Старого Рейха
360 000
с 15 марта 1938 г. из Австрии
147 000
с 15 марта 1939 г. из протектората Богемия и Моравия
30 000
Эмиграция финансировалась самими евреями или еврейскими общественными организациями. Чтобы предотвратить обнищание евреев, установлен принцип: зажиточные евреи финансируют эмиграцию неимущих. Был установлен "налог на эмиграцию" в соответствии с имущественной шкалой для покрытия денежных издержек, связанных с эмиграцией неимущих евреев. Кроме сумм в марках, требовалась валюта для получения виз и разрешений на въезд. Для сохранения валютных фондов Германии местные еврейские организации ходатайствовали перед еврейскими финансовыми организациями за рубежом о мобилизации требуемой валюты. До 31 октября 1941 г евреи из-за рубежа внесли безвозмездно 9 миллионов 500 тысяч долларов для этой цели.
В настоящее время что Рейхсфюрер СС и глава немецкой полиции запретил дальнейшую еврейскую эмиграцию в связи с общей опасностью эмиграции во время войны и в связи с новыми возможностями, открывающимися сейчас на востоке.
III. Вместо эмиграции появилась возможность нового решения - выдворения евреев на восток, после предварительного согласия фюрера.
И хотя эти действия нужно рассматривать как частичные, уже сейчас реализуются практические намерения, имеющие огромную важность для будущего решения еврейского вопроса в Европе.
В процесс окончательного решения еврейского вопроса в Европе включаются около 11 миллионов евреев, относящихся к следующим государствам: Страна Количество евреев
Германия(старый рейх)
131 800
Австрия
43 700
Территории на востоке
(польские территории, присоединенные к Рейху)
420 000
Генерал-губернаторство (Польша)
2 284 000
Белосток
400 000
Протекторат Богемия и Моравия
74 200
Эстония
очищена от евреев (judenfrei)
Латвия
3 500
Литва
34 000
Бельгия
43 000
Дания
5 600
Франция (оккупир. территория)
165 000
Франция (неоккуп. территория)
700 000
Греция
69 600
Голландия
160 800
Норвегия
1 300
Болгария
48 000
Англия
330 000
Финляндия
2 300
Ирландия
4 000
Италия (включая Сардинию)
58 000
Албания
200
Португалия
40 000
Румыния (включая Бессарабию)
342 000
Швеция
8 000
Швейцария
18 000
Сербия
10 000
Словакия
88 000
Испания
6 000
Турция (европейская часть)
55 500
Венгрия
742 000
СССР
5 000 000
из них:
Украина
2 994 684
Белоруссия, исключая
Белостокский округ
446 484
Итого: примерно
11 000 000
В это число евреев входят лишь евреи по религии: евреи согласно расовым критериям включены не полностью.
Окончательное решение еврейского вопроса в разных странах будет сталкиваться с разными препятствиями, вызванными общими соображениями, в особенности это относится к Венгрии и Румынии.
Например, румынский еврей еще и сегодня может за деньги добыть необходимые официальные документы об иностранном подданстве.
Известно всем и еврейское влияние во всех сферах жизни СССР. На его европейской территории проживает около 5 миллионов евреев, в азиатской части страны - 250 000.
Профессионально евреи европейской территории СССР делятся следующим образом: сельское хозяйство
9.1%
городские рабочие -
14.8%
торговля -
20%
государственная служба -
23.4%
свободные профессии:
медицина, журналистика, театр -
23.7%
При соответствующем руководстве в процессе окончательного решения можно депортировать евреев на мобилизационные работы на востоке. Трудоспособные евреи будут перебрасываться на эти территорий в составе больших рабочих отрядов, будут прокладывать дороги. Несомненно, большая их часть исчезнет естественным образом. Оставшиеся, более приспособленные к сопротивлению и выживанию, в конце концов, будут обработаны должным образом: как показывает опыт истории, если их освободить, эти отборные люди опять превратятся в ядро, из которого возникнет новое еврейство.
В процессе практического осуществления окончательного решения всю Европу прочешут от запада до востока. Начать следует с территории Рейха, включая протекторат Богемия и Моравия, вследствие местных проблем с жильем и другими общественно-политическими нуждами.
Депортированные евреи будут перемещены эшелон за эшелоном сначала в гетто, называющиеся временными гетто, а оттуда посланы дальше - на восток.
Важное предварительное условие для исполнения этого плана, - продолжал обергрупенфюрер СС Гейдрих, - это точное установление расчетного количества лиц.
Учитывается при этом, что не следует депортировать евреев старше 65 лет, а надо перевозить их в предназначенное для стариков место - Терезиенштадт (Theresienstadt).
Кроме того, из 280000 евреев Старого Рейха и Австрии находящихся там на 31.10,1941 г., в еврейские гетто для стариков будут посланы все старики старше 65 лет, а их там 30%, и также евреи-инвалиды войны и кавалеры военных орденов (ЕК-1 - т.е. Железного креста 1-й степени). Подобное решение предотвратит множество осложнений…
Начало отдельных и более обширных акции будет зависеть в значительной степени от хода войны.
В отношении проведения окончательного решения на оккупированных нами территориях Европы или на территориях, находящихся под нашим влиянием, предложено, чтобы специалисты из МИДа договорились с шефом соответствующего отдела в полиции безопасности и СД.
В Словакии и Хорватии это будет не слишком сложно, так как на самые основные вопросы по этому поводу там уже нашли правильные ответы. В Румынии правительством назначен уполномоченный по еврейским делам. Для улаживания проблемы в Венгрии представляет необходимым вынудить венгерское правительство назначить в ближайшее время советника по еврейским делам.
Что касается подготовки осуществления окончательного решения в Италии, обергруппенфюрер СС Гейдрих поддеживает установление контактов с тамошним главой полиции по данному вопросу.
В оккупированной и неоккупированнои Франции поимка евреев и их дальнейшее перемещение пройдет без особых осложнений.
Заместитель государственного секретаря Лютер заявил, что в процессе фундаментального решения этой проблемы в некоторых, например в северных странах, возможно возникновение трудностей, и поэтому предлагается в начале отложить рацию в этих странах. Так как число евреев там все равно незначительно, подобная отсрочка решения не станет значительной преградой. МИД не предвидит значительных трудностей в Юго-Восточной и Западной Европе.
Группенфюрер СС Гофман считает, что в Венгрию для оценки обстановки, когда там начнет свои действия руководство полиции безопасности и СД, необходимо направить специалиста из Главного управления по делам расы. Постановлено: специалист из этого управления не будет действовать активно, а будет официально числиться временным помощником по делам государственной полиции.
IV. В процессе выполнения окончательного решения правовой основой до некоторой степени могут служить Нюрнбергские законы.
Однако в качестве предварительного условия для полнейшего решения этой проблемы необходимо найти и решение вопроса о смешанных браках и "полукровках" (Мischlinge).
Глава полиции безопасности и СД в соответствии с письмом главы рейхсканцелярии теоретически анализирует следующие проблемы:
1. "Полукровки" первой степени С точки зрения окончательного решения еврейского вопроса полукровки первой степени считаются евреями.
Исключениями являются:
а) полукровки первой степени, состоящие в браке с лицами германской крови и имеющие детей - полукровок второй степени - в этом браке. Полукровки второй степени объявляются немцами.
б) к этим полукровкам 1-й степени существует ocoбое отношение со стороны высших инстанций партии и государства. Каждый подобный случай должен проверятьгя индивидуально, и решение должно быть максимально неблагоприятным для полукровки. Предварительным условием, учитываемым при получении ими особого разрешения, будут всегда заслуги самого полукровки - не заслуги его родителей или супруга германской крови.
Чтобы предотвратить появление на свет нового потомства и решить проблему полукровок полностью, полукровка первой степени, который не будет депортирован, подвергнется стерилизации. Стерилизация (Sterilisation) не будет проводиться насильно, но явится условием проживания на территории Рейха. Пройдя стерилизацию, полукровка освобождается от всех ограничений, существующих для него в настоящее время.
2. Полукровки второй степени
Полукровки второй степени будут в принципе считаться равноправными лицами германской крови, за исключением следующих случаев, при которых они будут считаться евреями:
а) Происхождение полукровки второй степени от брака незаконнорожденных лиц (обе стороны - смешанные)
б) Неполноценный внешний вид с расовой точки зрения полукровки 2-й степени, сигнализирующий внешне о его еврействе.
В этих случаях не будет делаться исключений, даже если полукровка второй степени состоит в браке с лицом германской крови.
3. Брак полных евреев с лицом германской крови.
В каждом отдельном случае необходимо решать, будет ли депортирован такой еврей или переведен в гетто для престарелых, принимая в расчет влияние такой акции на его родтвенников германской крови в смешанном браке.
4.Браки между полукровками первой степени и лицами германской крови:
а)полукровки, не имеющие детей в этом браке, будут депотированы или отправлены в гетто для стариков (подобно случаю, описанному в пункте 3 - т.е. в случае брака между полным евреем и лицом германской крови).
б) Дети, родившиеся в этом браке (полукровки 2-ой степени), будут депортированы или отправлены в гетто вместе с полукровками 1-й степени как приравненные к евреям. Если их дети будут признаны приравненными к германским детям (т.е. в особых случаях), этапироваться не будут ни дети, ни полукровки 1-й степени.
5. Брак между полукровкой 1-й степени и полукровкой 1-й степени или полным евреем. В этом браке все, включая детей, считаются евреями и депортируются или отправляются в гетто.
6. Брак между полукровкой 1-й степени и полукровкой 2-й степени.
Оба родителя депортируются или отправляются в гетто для престарелых вне зависимости от того, есть ли у них дети, так как у этих детей с расовой точки зрения влияние еврейской крови зачастую сильнее, чем у полукровок 2-й степени.
Группенфюрер СС Гофман поддерживает мнение, что нужно широко использовать стерилизацию, т.к. полукровка, если у него будет выбор - идти на этап или пройти стерилизацию -предочтет последнее. Госсекретарь д-р Штукарт утверждает, на практике предложенные методы работы при решении вопроса смешанных браков и полукровок приведут к - непрерывной перегрузке чиновников. Принимая в расчет биогические факторы, госсекретарь Штукарт предлагает производить насильственную стерилизацию.
Чтобы упростить проблемы смешанных браков, необходимо взвесить дополнительные юридические возможности для законной отмены этих браков.
В отношении влияния депортации евреев на хозяйственную o жизнь государственный секретарь Нойман пояснил, что депортация евреев, работающих на важнейших заводах невозможна пока им не найдена замена. Обергруппенфюррер СС Гейдрих отметил, что лица, проводящие в жизнь депортации в настоящее время, получили его распоряжение этих евреев не этапировать.
Государственный секретарь д-р Бюлер заявил, что Генерал-губернаторство вполне одобрит, если решение окончательной проблемы начнется именно в генерал-губернаторстве. Поскольку проблемы транспортировки здесь не играют важной роли и соображения о мобилизации работников также не задержат выполнения акции. Нужно немедленно удалить евреев с территории Генерал-губернаторства, так как именно здесь еврей представляет существенную опасность как носитель эпидемий и, с другой стороны, как причина постоянных беспорядков в финансовой структуре вследствие торговли на черном рынке. Большинство из 2,5 миллионов тамошних евреев - нетрудоспособны. Госсекретарь продолжил, что окончательное решение еврейского вопроса в Генерал-губернаторстве находится всецело в руках главы полиции безопасности и СД, деятельность которых поддерживается властями Генерал-губернаторства. У него есть только одна просьба - решить еврейский вопрос на этои территории как можно скорее.
В заключение говорилось о различных способах решения. Гауляйтер д-р Майер и государственный секретарь Бюлер сошлись во мнении, что они лично в процессе окончательного решения проведут некоторые подготовительные работы по предотвращению беспокойства населения. Совещание было заключено просьбой шефа полиции безопасности и СД обеспечить ему необходимую поддержку при исполнении акций (окончательного) решения".
_________________ Стрельба из лука учит нас,
как надо искать истину.
Когда стрелок промахнётся,
он не винит других, а ищет вину в самом себе.
.................................................Конфуций
Добавлено: Пн Апр 09, 2007 2:09 am Заголовок сообщения:
Уф, хвала Богам, нашелся хоть один разумный человек в этом бедламе. ФессКа, предлагаю считать, что мы достигли соглашения о том, что обсуждать Холокост все же можно. С учетом болезненности темы предлагаю на данном выводе ее закрыть. Также позволю себе повторить ранее предложенные мною пункты (с изменениями):
1. Холокост был, и он есть преступление. Жертвы евреев следует уважать и помнить также, как и жертвы всех других народов, пострадавших во Второй Мировой Войне (в том числе и немецкого).
2. Обсуждение Холокоста допускается в случае, если оно происходит в уважительной форме и не ставит целью оскорбление чьих-либо национальных чувств, равно как и прививание чувства вины.
3. Вина за массовое истребление людей должна быть возложена на конкретных преступников, при этом степень их вины определяется индивидуально. Виновными являются организаторы и непосредственные исполнители. Вина тех немцев, которые не учавствовали в истреблении других народов, но не препятствовавшие ему подлежит дальнейшей глубинной оценке как с юридической, так и с моральной точки зрения.
4. Никто не может быть обвинен в преступлениях, совершенных до его рождения.
5. Недопустимой является спекуляция на жертвах и использование темы Холокоста в корыстных целях. _________________ Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Последний раз редактировалось: vermeer (Пн Апр 09, 2007 2:55 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Добавлено: Пн Апр 09, 2007 2:16 am Заголовок сообщения:
vermeer
Обсуждать можно все...даже таблицу умножения!
Вопрос - а смысл?
Ведь обсуждение предполагает сомнения в какой-лиьо идее.
В чем конкретно в теме Холокост - ты сомневаешься? _________________ Стрельба из лука учит нас,
как надо искать истину.
Когда стрелок промахнётся,
он не винит других, а ищет вину в самом себе.
.................................................Конфуций
Добавлено: Пн Апр 09, 2007 2:27 am Заголовок сообщения:
irrashine писал(а):
brr писал(а):
Какие бы факты я не приводил Вермеру, он их не примет, потому что не хочет видеть. Почему?! Не знаю...
Ну.. факты упрямая вещь. И я не замечала, чтобы Вермер их не принимал. Но пока по его вопросам в ответ слышны только _эмоции_.. Почему на эти провокационные статьи не дан _логичный_ ответ,а вместо этого эмоционально наезжают на тех, кто посмел задать эти вопросы?
Ну так обрати внимание на тот факт, что Вермеер отмахнулся от предложенной информации по Бабьему Яру, и на тот факт, что об эмоциях Бырр ответил раньше.
irrashine писал(а):
На научные исследования надо отвечать _научными_ исследованиями.. а не судебными преследованиями.. повторюсь.
Сейчас эмоции помогают.. но все меньше остается реальных участников ВОВ и история перекраивается .. так не фонить эмоциями надо, а давить фактами.. на каждую такое исследование выпускать _свое_ исследование.. тогда не останется места для спекуляций. как с одной, так и с другой стороны.
1. А что, погибшим в Бабьем Яру, погибшим или уцелевшим в концлагерях нацисты выдавали справки о прохождении "спецпроцедур"? Или, "подобно" каждому обычному преступнику, нацисты очень заботились, чтобы ни одна улика их преступлений не пропала для потомком?
2. Повторю: речь идёт об уголовной ответственности за отрицание холокоста - истребления евреев из-за их еврейства. Факт имевшегося быть холокоста уже установлен. Сколько раз это нужно доказывать научными исследованиями?
Почему "свободо-словисты" не протестуют против уголовной ответственности за клевету вообще, за пропаганду расистких и нацистских идей? Почему им мозолит глаза именно холокост? Почему они снова и снова валят все грехи на евреев? Почему евреи снова и снова должны доказывать, что они не верблюды? Почему еврей должен скрывать свои эмоции, когда он сталкивается с антисемитизмом? Почему?
3. Скольких антисемитов удалось переубедить лично тебе?
Добавлено: Пн Апр 09, 2007 2:35 am Заголовок сообщения:
ФессКа писал(а):
vermeer
Обсуждать можно все...даже таблицу умножения!
Вопрос - а смысл?
Ведь обсуждение предполагает сомнения в какой-лиьо идее.
В чем конкретно в теме Холокост - ты сомневаешься?
Обсуждение предполагает попытку выяснить больше, чем известно. Если я обсуждаю ход мыслей математика, пользующегося таблицей умножения, это не значит, что я сомневаюсь в самой таблице. Если я обсуждаю идею демократии, это не значит, что я в ней непременно сомневаюсь. Это значит, что я хочу услышать мнение других людей по этому вопросу и сравнить его с собственным.
Конкретно я сомневаюсь:
1. Количество жертв. Уж очень большой разнобой в цифири. Сразу после войны назывались цифры в 40 миллионов, что совершенно нереально. Эйхману на суде назвали цифру в 9 миллионов. Официальная цифра, поддерживаемая государством Израиль - 6 миллионов. Центр Еврейской Документации в Париже - полтора миллиона. И это только основные, есть и множество других. Таким образом, вопрос с количеством жертв остается крайне неясным. Вдруг их не 6 миллионов, а действительно 9? Или полтора? Вопрос не теоретический, а вполне практический. Все народы понесли жертвы в этой войне. А вдруг жертвы евреев на самом деле не выходят за уровень жертв других народов? Или все же превышают этот уровень настолько, что Холокост следует признать чем-то уникальным в мировой истории по степени зверства?
2. Каким образом погибли эти люди? Опять же, сразу же после войны ходили байки про подземные мельницы диаметром в 7 километров и про то, что немцы пекли муку из еврейских костей. Сейчас вот сталкиваюсь частенько с крамольными заявлениями о том, что и газовых камер-то не было. Вот и хочу понять, кто же врет. (кстати, на счет газовых камер, думаю, врут все же ревизионисты, слишком уж много свидетельств сохранилось. И потом, что я лично видел машину-душегубку. А от нее до газовой камеры рукой подать)
3. Какова роль каждого отдельного Ганса Мюллера в уничтожении народов? Действительно ли немцы массово одобряли этнические чистки, или ничего о них не знали и свято верили, что воюют за свою страну? У меня на этот вопрос нет однозначного ответа.
4. Насколько правомерным является получение Израилем контрибуций от Германии? Самый скользкий вопрос.
Вроде бы все. _________________ Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Добавлено: Пн Апр 09, 2007 2:42 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Ну так обрати внимание на тот факт, что Вермеер отмахнулся от предложенной информации по Бабьему Яру, и на тот факт, что об эмоциях Бырр ответил раньше.
э
Врешь. Я не отмахнулся, я признал эту информацию как истинную.
Цитата:
2. Повторю: речь идёт об уголовной ответственности за отрицание холокоста - истребления евреев из-за их еврейства. Факт имевшегося быть холокоста уже установлен. Сколько раз это нужно доказывать научными исследованиями?
Почему "свободо-словисты" не протестуют против уголовной ответственности за клевету вообще, за пропаганду расистких и нацистских идей? Почему им мозолит глаза именно холокост? Почему они снова и снова валят все грехи на евреев? Почему евреи снова и снова должны доказывать, что они не верблюды? Почему еврей должен скрывать свои эмоции, когда он сталкивается с антисемитизмом? Почему?
Не путай понятия. "Клевета" это намеренное сообщение ложной информации о человеке с целью нанесения ему вреда и извлечения выгоды. У меня встречный вопрос. Один немецкий инженер однажды усомнился в том, что с помощью газовой камеры можно убить определенное количество людей. Он не усомнился в факте Холокоста. Он не усомнился в том, что евреев погибло 6 миллионов. Он не усомнился, что они гибли в газовых камерах. Он усомнился только в том, что конкретная конструкция могла работать конкретным образом. Вопрос был чисто техническим. За чисто технический вопрос человек отсидел полтора года. Это не есть защита от нацизма или защита памяти погибших. Это грубейшее нарушение элементарных человеческих прав, совершенное при попустительстве властей.
По твоему за неудобные вопросы следует сразу сажать в тюрьму? _________________ Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Добавлено: Пн Апр 09, 2007 2:51 am Заголовок сообщения:
СТОП...устал, поэтому забыл про самый главный вопрос.
ПОЧЕМУ под негласным запретом (а во многих странах и под законодательным) находится всякое обсуждение темы Холокоста? Зачем запрещать обсуждать нечто, если оно очевидно и не подлежит сомнению?
Кстати, Фесска. Если ты из идейных соображений поставил себе желтую звезду на аватар, то мне по логике вещей следует поискать изображения звезд, которые нацисты вырезали на спинах красноармейцев. _________________ Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Добавлено: Пн Апр 09, 2007 3:16 am Заголовок сообщения:
vermeer писал(а):
Обсуждение предполагает попытку выяснить больше, чем известно. Если я обсуждаю ход мыслей математика, пользующегося таблицей умножения, это не значит, что я сомневаюсь в самой таблице. Если я обсуждаю идею демократии, это не значит, что я в ней непременно сомневаюсь. Это значит, что я хочу услышать мнение других людей по этому вопросу и сравнить его с собственным.
Конкретно я сомневаюсь:
1. Количество жертв. Уж очень большой разнобой в цифири. Сразу после войны назывались цифры в 40 миллионов, что совершенно нереально. Эйхману на суде назвали цифру в 9 миллионов. Официальная цифра, поддерживаемая государством Израиль - 6 миллионов. Центр Еврейской Документации в Париже - полтора миллиона. И это только основные, есть и множество других. Таким образом, вопрос с количеством жертв остается крайне неясным. Вдруг их не 6 миллионов, а действительно 9? Или полтора? Вопрос не теоретический, а вполне практический. Все народы понесли жертвы в этой войне. А вдруг жертвы евреев на самом деле не выходят за уровень жертв других народов? Или все же превышают этот уровень настолько, что Холокост следует признать чем-то уникальным в мировой истории по степени зверства?
Почитай Протокол...там сказана цифра - 11 миллионов предполагалось
уничтожить. И если наши с тобой предки не дали этого сделать -
то это не заслуга Германии.
Что же до остальных народов. Да...я думаю русских погибло больше...
И на полях войны...и в тех-же концлагерях. Но дело ведь не только в колличестве погибших, а в том, что не было по русским
вот такого вот протокола. И не уничтожали русских...украинцев...
татар...французов и т.д. только за то, что они евреи или цыгане.
И именно это привело к появлению понятия Холокост.
Цитата:
2. Каким образом погибли эти люди? Опять же, сразу же после войны ходили байки про подземные мельницы диаметром в 7 километров и про то, что немцы пекли муку из еврейских костей. Сейчас вот сталкиваюсь частенько с крамольными заявлениями о том, что и газовых камер-то не было. Вот и хочу понять, кто же врет. (кстати, на счет газовых камер, думаю, врут все же ревизионисты, слишком уж много свидетельств сохранилось. И потом, что я лично видел машину-душегубку. А от нее до газовой камеры рукой подать)
А какая разница...умер человек с голоду в гетто...растрелян
в Бабьем Яре...отравлен Циклоном-Б в концлагере...
Он что...в каком то из этих случаев перестанет быть жертвой Холокоста?
Цитата:
3. Какова роль каждого отдельного Ганса Мюллера в уничтожении народов? Действительно ли немцы массово одобряли этнические чистки, или ничего о них не знали и свято верили, что воюют за свою страну? У меня на этот вопрос нет однозначного ответа.
Ты думаешь для меня не всеравно, чья пуля - Ганса Мюллера или
Фрица Бауера - прервала жизнь моего родственника?
Знаешь...В немецких концлагерях нацисты уничтожили немало
немцев-антифашистов. И что...значит Германия не виновата в Холокосте?
Цитата:
4. Насколько правомерным является получение Израилем контрибуций от Германии? Самый скользкий вопрос.
Вроде бы все.
Скажи мне...Ты думаешь Германия вот просто так выбрасывает деньги?
Чтобы получить от Германии компенсацию простому человеку
приходится заполнить вагон бумаг, доказывающих то, что он был
узником, или работал на германскую промышленность и т.д.
Но точно также эти компенсации в последние 10 лет получило
немало русских, белорусов, украинцеви т.д... Среди моих знакомых
оствавшихся в Гомеле - я знаю таких несколько человек.
А если ты имеешь ввиду какие-то еще контрибуции - то говори
аргументировано. Тем более - вспомни объемы контрибуции
полученные СССР. И начни с них...
Ну...и что в результате мы обсуждаем?
Твое желание посчитать деньги...или твое горячее желание
знать конкретного убицу моих родственников?
А сожет все-таки твое нежелание признать факт Холокоста? _________________ Стрельба из лука учит нас,
как надо искать истину.
Когда стрелок промахнётся,
он не винит других, а ищет вину в самом себе.
.................................................Конфуций
Добавлено: Пн Апр 09, 2007 3:23 am Заголовок сообщения:
vermeer писал(а):
СТОП...устал, поэтому забыл про самый главный вопрос.
ПОЧЕМУ под негласным запретом (а во многих странах и под законодательным) находится всякое обсуждение темы Холокоста? Зачем запрещать обсуждать нечто, если оно очевидно и не подлежит сомнению?
Ну так обратись в Европейский Суд с иском против Германии и всех
стран, в которых запрещено обсуждение Холокоста. Или ты ждешь,
что я это сделаю???
Цитата:
Кстати, Фесска. Если ты из идейных соображений поставил себе желтую звезду на аватар, то мне по логике вещей следует поискать изображения звезд, которые нацисты вырезали на спинах красноармейцев.
А смысл? Я не думаю, что на спинах красноармейцев было вырезано
больше звезд, чем ходило евреев с такой нашивкой.Тем более,
что Магендавид - наш древнейший символ. У меня такой постоянно
висит на груди. _________________ Стрельба из лука учит нас,
как надо искать истину.
Когда стрелок промахнётся,
он не винит других, а ищет вину в самом себе.
.................................................Конфуций
Добавлено: Пн Апр 09, 2007 3:33 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Почитай Протокол...там сказана цифра - 11 миллионов предполагалось
уничтожить.
Слова "уничтожить" не вижу. Искал.
Цитата:
И на полях войны...и в тех-же концлагерях. Но дело ведь не только в колличестве погибших, а в том, что не было по русским
вот такого вот протокола.
Ну, был план "Ост". тоже вещь малоприятная.
Цитата:
Он что...в каком то из этих случаев перестанет быть жертвой Холокоста?
Нет, не перестанет.
Цитата:
Ты думаешь для меня не всеравно, чья пуля - Ганса Мюллера или
Фрица Бауера - прервала жизнь моего родственника?
Знаешь...В немецких концлагерях нацисты уничтожили немало
немцев-антифашистов. И что...значит Германия не виновата в Холокосте?
В данном случае я говорю не о Германии, а как раз о немцах. Можно ли считать немца повинным в Холокосте уже на том основании, что он жил в Германии между 1933 и 1945 и не входил в движение сопротивления.
Цитата:
А если ты имеешь ввиду какие-то еще контрибуции - то говори
аргументировано. Тем более - вспомни объемы контрибуции
полученные СССР.
Неслабые там объемы, ничего не скажешь. Только ты сам говорил, что в число жертв с советской стороны следует включать и евреев тоже. Это справедливо, но может тогда и контрибуцию на них тоже делить будем?
Цитата:
А сожет все-таки твое нежелание признать факт Холокоста?
Смотри выше. Я факт Холокоста признал уже раз 10.
Обсуждаем мы право на обсуждение. Кстати, нарыл на эту тему прелюбопытнейшее суждение раввина по имени Шауль Айзек Андрущак. На вопрос о необходимости законов, запрещающих обсуждение Холокоста он ответил так:
Цитата:
На мой взгляд, подобное законодательство крайне нежелательно, если вообще допустимо. По крайней мере, по двум причинам.
Во-первых, это антидемократично. Любой имеет право придерживаться тех взглядов, которых хочет, как бы они ни противоречили фактам, здравому смыслу и чему угодно еще. Равно как свободно пропагандировать и отстаивать их, если это не содержит прямых призывов к насилию и т. п. Если же «А» считает, что «Б» какими то своими словами нанес ему моральный и/или материальный ущерб, то ему следует подать по данному частному случаю судебный иск. А уж суд решит, имел ли место ущерб и причитается ли за него компенсация.
То, что мне какое-то мнение представляется кощунственным, идиотским, гнусным и т. д. и т. п., вовсе не означает, что другим его запрещено иметь и высказывать (логичным продолжением и неизбежным результатом иного подхода к вопросу о свободе слова являются инициативы, вроде пресловутого «письма 500», и прочие фашистские поползновения; ведь нет сомнения в том, что, с точки зрения авторов письма, многие положения иудаизма представляются (православным, в частности) кощунственными — не случайно они величают нас христоненавистниками чуть ли не чаще, чем жидами, — вот они и требуют запретить).
Во-вторых, принятие подобных законов свидетельствует о неготовности и нежелании общества бороться с явлением, которое само оно формально считает недопустимым. Но — с чистой совестью: мол, как же не боремся с антисемитизмом? Вот у нас и закон запрещает и ношение нацистской символики, и отрицание Катастрофы, и что-то еще. Я предпочел бы, чтобы всех этих законов не было. А был бы закон, запрещающий дискриминацию нацистов. Это бы свидетельствовало о том, что нацизм нелегитимен в данном обществе. А так — создается видимость того, что «на их стороне хоть и нету закона, но поддержка и энтузиазм миллионов». А государство, вместо того чтобы делать хоть что-то для изменения терпимой, если не сочувственной по отношению к антисемитам общественной атмосферы, предпринимает как назло шаги, только усугубляющие ее. Ведь не секрет, что европейцы склонны фетишизировать свои гражданские свободы. И попытка заткнуть рты своим ради чужих ничего, кроме раздражения на этих чужих, не вызовет.
Под этими словами я мог бы подписаться. Ссылка на источник вот: http://www.jewish.ru/tradition/classics/philosophy/2006/01/news994229328.php
Справедливости ради отмечу: другой раввин там приводит противоположное мнение и отставивает необходимость запрета обсуждения Холокоста. Но своего мнения он никак не аргументирует. А вот нельзя и все! Оскорбление памяти. Антисемитизм, панимашь! _________________ Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Таких как я немного: только я! 
