У меня тут мысль вертится. Она относится и к вертности в том числе.
Это модель выделения вообще. Нужно, чтобы альфийские логики думали на эту тему, потому и пишу.
Есть предложение взглянуть на способ выделения рац/иррац, экста/интроверсии с точки зрения модели поля и ядра, а не противопоставленых полюсов. Эта теория применена в теории знаков и прекрасно подтверждается на практике.
Исхожу из того, что психика отражает мир. А мир дуален несимметрично. Есль изначально нечто общее, в чем выделяется нечто конкретное. Это в общих чертах. Можем представить себе некую неорганизованную, хаотичную субстанцию, в которой проявляется материя. Нечто цельное, в котором проявляется дискретность. Нечто безграничное, в котором проявляется граничное. С этой точки зрения первично общее, цельное, хаотичное, недискретное, бесконечное. То, что проявляется - вторично. Он имеет ограниченную область. При этом интересен вопрос области компетенции. То, что проявилось, вторичное - компетнтно только в своей области. То, что неограниченно, компетентно и в той, и в другой области, так как то, что проявилось, выделилось из него же. Это его творчество, можно сказать.
Если теперь наложить эту модель на области иррационального и рационального, экстравертного и интровртного, то, возможно, что-то прояснится.
Как указывал дедушка Юнг в своих очерках по аналитической психологии, мир дуален в отражении психики только потому что отражающая его психика дуальна.. А вне ее, накаких разделений, вполне вероятно и нет. Его поддержат буддисты и квантовые физики..
Здесь, поправде, чернологический подход: сравнение психических реалий с наблюдаемыми в мире процессами и явлениями. Но для проведения параллелей сперва нужно убедиться, сопоставимы ли они.
Рассматривая вопрос выделения чего-то из чего-то мы сталкиваемся с совсем другим классом явлений, нежели полярные признаки.Дуалистичность вообще это свойство архитипического эго (Юнг, аналитическая психология), это есть причина нижележащих явлений, среди которых и социотип.
Локализация же в чем-то, это другое. Например выделение "Я" из "не-Я". Казалось бы тоже противопоставление, только вот другой принцип не соблюдается: вместе они не образуют целое. Нечто является всеобъемлющим и самоценным, включающим в себя меньшее, позволяя ему быть как ему заблагорассудится, не меняя своего собственного бытия.
В общем я над этим подумаю, а первые соображения такие:
1. Принцип это другой, нежели полярный; их соотношение ситуативно.
2. В данном контексте (в соционике) этот принцип вторичен, и если и проявляется, то в рамках дуалистичной структуры. Возможно связан с ее балансом как целого.
Еще мелькнула мысль, что нечто похожее представляет собой соотношение функций. Например сравниваю свои базовую и творческую: рационализировать для меня это сродни придать чему-то живому и многообразному (но часто трудноуловимому) вид полумертвый и однообразный. Интуиция + иррациональность = основа личности (базовая ф.), основная информация здесь. А выдаваемая продуктивной логикой - это уже сурогат, хотя только так можно представить что-то конкретное. А когда я принимаю информацию о чем-то конкретном, то автоматически стараюсь включить ее в широкий интуитивный контекст, иначе эти сведения не оживут. Всегда ощущение, что логикой смог выразить малую часть своего видения, да еще и в плоском (необъеином) виде.
Хотя информацонные конфигурации очень разные, по-идеи нюансов тыща..
Вопрос можно разработать, но, имхо, перспектива в другом направлении его разработки. _________________ Socionics-on-Don
Сдается мне тем, кому свойственно воспринимать непрерывное, подвергать разбиению на части (это вроде анализ называется) так же сложно, как воспринимать совокупность частей как целое(это вроде синтез) другим. Но наверное чтобы в этом разобраться - нужно рассмотреть конкретные примеры. Если есть такие (или будут) - я с удовольствием. _________________ In My Humble Opinion
Espirito Encornado
Но ты можешь тогда сформулировать, вокруг какой точки крутится феномен вертности? В чем разница между информацией "по поводу объекта" и информацией "об объекте"?
Ты сказал, что объект - то, что воспринимается, а субъект - то, что воспринимает. Значит суть вертности в отличии воспринимаемого от воспринимающего?
Мне кажется все же, что узловой момент в том, что мы можем сказать "вот это - вещь, а вот это - отражение этой вещи в нашей психике". Т.е. в способности говорить об оригинале и его отражении, как о разных вещах.
Любой человек имеет дело не с вещью, а ее запечатлением в своем мозгу. Все психические функции есть абсолютно у всех. Соционика на другом системном уровне находится, она устаканивает информацию этих функций.
Разница между вещью и твоим ее восприятием останется для тебя загадкой, а вещь-как-она-есть абстракцией, потому что ты СУБЪЕКТ ее восприятия, а потому по определению СУБЪЕКТИВЕН. Это же очень просто!
Экстраверт видит "объектно", а не "объективно". Говорят, что экстраверты более объективны в силу того факта, что они склонны давать информацию об объектах (тот самый панарамный обзор), что имеет меньшие потери в информативности чем склонность интровертов делиться тем, что они испытали по случаю наблюдений "объектов", поскольку эта информация о нем (о субъекте), а не об объекте.
Вертность не отличает воспринимающего от воспринимаемого, она акцентирует внимание на том либо другом!!!
Информация "по поводу" объекта генерируется субъектом восприятия, при этом имеет отношению к самому субъекту куда более, нежели к объекту.
А следующим шагом делай разницу между признаком вертности и аспектами, в которых вертность присутствует лишь как один из образующих факторов, а стало быть совокупный результат факторов качественно иной, нежели простая их совокупность. _________________ Socionics-on-Don
Дим, весьма схематично и однобоко. Интровертная интуиция, например, это мое отношение с объектами? вряд-ли... Так же как экстравертная этика - вряд-ли скопление объектов. Твои (на самом деле вариация Аугустовских) определения справедливы в только для статической области.
А межде тем все правильно.
Интровертная интуиция это аспект, а не признак!!! По-этому ответь себя сперва на вопрос что есть интуиция в интровертной установке.
А сперва определись, что подразумевается под "объектами" в свете той или иной юнговской функции. Он кстати сам расписал.
Если ты думаешь что "объктом" должно быть что-то материальное, то это разве что к экстравертной сенсорике, и все! )
Объек - то, что можно выделить для рассмотрения. _________________ Socionics-on-Don
1.Интровертная интуиция это то, что наиболее экспертно "видит" интровертный интуит
2.Интроверт видит мир, как систему своих отношений с объектами.
Следовательно, интровертная интуиция это система своих отношений с объектами.
Где логическая ошибка? _________________ In My Humble Opinion
Еще мелькнула мысль, что нечто похожее представляет собой соотношение функций. Например сравниваю свои базовую и творческую: рационализировать для меня это сродни придать чему-то живому и многообразному (но часто трудноуловимому) вид полумертвый и однообразный. Интуиция + иррациональность = основа личности (базовая ф.), основная информация здесь. А выдаваемая продуктивной логикой - это уже сурогат, хотя только так можно представить что-то конкретное. А когда я принимаю информацию о чем-то конкретном, то автоматически стараюсь включить ее в широкий интуитивный контекст, иначе эти сведения не оживут. Всегда ощущение, что логикой смог выразить малую часть своего видения, да еще и в плоском (необъеином) виде.
Ну дык это ж как раз и есть то, что я писала о рац/иррац. Иррациональное включает в себя рациональное как часть. рациональное переваривается иррациональным, а вот наоборот не получается _________________ Школа системной соционики
Последний раз редактировалось: Ёлочка (Чт Окт 25, 2007 5:27 pm), всего редактировалось 1 раз
Любой человек имеет дело не с вещью, а ее запечатлением в своем мозгу.
Ёлочка, прошу заметить, те самые паттерны о которых я говорил выше. Espirito Encornado, прошу не считать это насильственным перетипированием, просто попался подходящий образец текста, ничего личного.
Espirito Encornado писал(а):
Вертность не отличает воспринимающего от воспринимаемого, она акцентирует внимание на том либо другом!!!
Чтобы узнать, экстраверсия или интроверсия, я должен узнать, на чем акцентировано внимание - на воспринимаемом, или на воспринимающем. Как я узнаю, если "разница между вещью и моим ее восприятием останется для меня загадкой"?
Espirito Encornado писал(а):
Информация "по поводу" объекта генерируется субъектом восприятия, при этом имеет отношению к самому субъекту куда более, нежели к объекту.
А разве информация об объекте не генерируется субъектом восприятия?
Ответа на вопрос, чем отличается информация "по поводу", от "информации об" я так и не получил. _________________ In My Humble Opinion
Ну дык это ж как раз и есть то, что я писала о рац/иррац. Иррациональное включает в себя рациональное как часть. рациональное переваривается иррациональным, а вот наоборот не получается
Ну идею-то понял, поэтому это и написал. Но это естественное следствие модели:
- базовая ф. = основа личности - интуиция
- творческая = инструментарий - логика
собственно иррациональность обуславливает то, что интуиция является основой личности, а не инструментарием.
думается что рациональным типам с творческой интуицией проще ориентироваться в неочевидных связях и целостных карттинах, чем тем же рациональным сенсорикам
мож здесь как раз интуиция имеет значение? _________________ Socionics-on-Don
Последний раз редактировалось: Espirito Encornado (Пт Окт 26, 2007 12:43 am), всего редактировалось 1 раз
Ёлочка, прошу заметить, те самые паттерны о которых я говорил выше. Espirito Encornado, прошу не считать это насильственным перетипированием, просто попался подходящий образец текста, ничего личного.
Тоже абстрогируясь от самотипирования ну прямо-таки обязан отметить вот чего: это не является подходящим для типирования текстом!
Для любого человека, знакомого с определением восприятия и сопутствующих ему процессов видоизменения информации очевидна мысль, мною доведенная Это не есть какое-либо мнение, это есть научный факт. Если типировать людей по выражаемым ими научным позициям, ох батенька будет... _________________ Socionics-on-Don
Добавлено: Пт Окт 26, 2007 12:20 am Заголовок сообщения:
sdemon72
Цитата:
1.Интровертная интуиция это то, что наиболее экспертно "видит" интровертный интуит
2.Интроверт видит мир, как систему своих отношений с объектами.
Следовательно, интровертная интуиция это система своих отношений с объектами.
Где логическая ошибка?
Строго говоря, экспертное видение в области своих сильнх аспектов это не то, чтобы манна небесная. Его еще развить нужно, чтобы демонстрировать. Задатки нужно еще реализовать, так что это один из критериев, и расчитан он на развитых людей.
Сам по себе инф. аспект это тип информации как сущность, его наличие позволяет оперировать этой информацией вообще. Чем "сильнее" аспект, тем больше его размерность.
А некорректность рассмотрения в элементарном путании признака "интроверсия" и аспекта "интровертная интуиция", а так же в узкости представления об "объектах", "отношениях" и т.д.
У тебя происходит перенос смыслов с признака на аспект, эм.. понимаешь? _________________ Socionics-on-Don
Добавлено: Пт Окт 26, 2007 12:40 am Заголовок сообщения:
sdemon72
Цитата:
А разве информация об объекте не генерируется субъектом восприятия?
Ответа на вопрос, чем отличается информация "по поводу", от "информации об" я так и не получил.
Все зависит от формы, в которой ты сочтешь ответ приемлемым.. )
Просто так жанглировать словами смысла не имеет, это нужно прочувствовать на практике.
Но чтобы не с пустыми руками:
- в качестве проявления признака интровертным реагированием является информация, касаемая субъекта. Вот это и проявляется в ответах интровертов, которые я приводил. Просишь рассказать о том, как провел праздник, а он рассказывает о своих мыслях в тод день, отношении к этому празднику и все такое. А экстраверт просто описывает объектную данность: люди, события, и т.д. Вот она и есть информация О, и информация ПО ПОВОДУ. Вот они и "собственные психические процессы интровертов". Блин, слушай, если и на этот раз "не информативно", увольтес..
- ну а в аспектных реалиях еще проще: семантика вертных аспектов.
Как выяснилось, соционику не дураки разрабатывали.. Тоже хотел так вот замутить что-нибудь эдакое, однако _________________ Socionics-on-Don
Добавлено: Пт Окт 26, 2007 1:06 am Заголовок сообщения:
Virgo писал(а):
Ладно. sdemon72
Тогда я выскажу пока свое понимание эстра/интроверсии, которое мы с тобой обсуждали:
Экстравертированная установка - это сознательная установка всецело на объект (и не только на материальный) внешнего мира.
Просмотрел тему по диаголнали, но так и не нашел ответа на вопрос о том, что есть внешний мир? внешний по отношению к чему? где точка отсчета? Сходу можно предложить такие: человек, психика, социотип, функция. Понятно, что все они нетождествены и то, что будет внутренним по отношению к одному может быть внешним по отношению к другому... _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Добавлено: Пт Окт 26, 2007 9:57 am Заголовок сообщения:
Iceman
Вот в этом то и прикол. Не нашли мы точку отсчета покамест. И слово "внешний" лично у меня под большим вопросом - не уверен, что это правильное слово. _________________ In My Humble Opinion
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
- это инфа об объектах.
- отражение потенциала объектов в сознании. Как точка прочерчивает линию, двигаясь во времени.
ну прямо-таки обязан отметить вот чего: 
