Добавлено: Пн Сен 04, 2006 5:30 pm Заголовок сообщения:
Андриян писал(а):
Вот об этом я и говорил. Диалог здесь не конструктивен. Не о чем спорить. Если вытянуть из России Православие, она рассыплется. Это можно понимать, можно не понимать. Даже не буду приводить контраргументы (они у меня есть конечно, только для моих оппонентов они не значимы). Могу только одно сказать. До октябрьского бунта в России вера была многовековой, а потом традиция прервалась – большевики смогли уничтожить многовековую веру, саму традицию: веру на протяжению веков. Как там в народе говорится: у интеллигента должно быть три высших образования – своё. Отцовское и дедовское. Так и для веры: я – православный, когда сам верую и воспитан в православной семье и мои отец дед и прадед веровали и были воспитаны… У революционеров в домах теплились лампадки… О чём тут говорить. Грустно только. Я за открытие церковно-приходских школ, классических гимназий с циклами предметов: классический (античные языки, античная история, философия, литература), естественный, технический, гуманитарный, этический (фехтование, танцы, плавание, гарцевание на лошади), хозяйственный (домоводство, плотницкое дело и т.д.). Какая у нас сейчас цель образования? Подготовить учащихся к ВУЗу? А это верно? Или м.б. дать обществу интеллектуальных монстров? А они нужны? Каким бы это не казалось наивным, но цель образования – дать детям правильное представление о мире (ценностях, семье, предназначении человека). А этому в школе не учат, только ненужными знаниями перепичкивают.
А не веруем мы потому что веры не знаем. Спасибо.
Дело в том, что человечество меняется. Хоть и медленно, а ему предлагают все ту же догму из века в век. И как благо приподносится сохранение этой догмы и следование ей.
Это равносильно тому, что несмотря на то, что изобретены двигатель внутреннего сгорания, реактивный двигатель и т.д. ратовать за езду на лошадях, потому что "наши предки так ездили".
Христианство было актуально 2000 лет назад, для тех народов и того состояния культуры которое было. Сейчас люди шагнули далеко вперед (в том числе и благодаря христианству), развинув границы познания в разных сферах. Так зачем тянуть на себе эту догму? Почему бы не предложить людям то, что более ответит изменившейся обстановке? Как это сделал Иисус в свое время? Нет, у нас же целые церковные интситуты стоят на охране этой догмы. От ее незыблемости зависит благостояние и политическая власть многих сильных мира сего (в том числе и тех кто носят рясы). Только непонятно стороннему наблюдателю, зачем тянуть эту запряженную лошадями древнюю повозку в другой мир, да еще и преподавать это как непререкаемое благо для этого мира.
Добавлено: Пн Сен 04, 2006 5:43 pm Заголовок сообщения:
Алексей, ну давайте прямо по пунктам.
Цитата:
Потому, что за ним правда.
В десятый раз:это только ваше мнение! Вам не приходило в голову, что правда может быть не одна? У каждого своя.
Цитата:
Потому, что им пропитан русский дух.
Скажите сначала, кто такие русские, что такое этот дух, что там чем пропитано, и почему именно православием, и почему именно русский - в России много народов проживает.
Цитата:
Потому, что только с ним наша нация может преодолеть искушение медленного национального самоубийства
Что за искушение? Это раз. Т.к(см. выше) православие - далеко не единственная религия в России, сомнительно, что оно вдруг сплотит всю нацию. На всякий случай:народ и нация - разные вещи.
Цитата:
Потому, что оно дает каждому отдельному человеку смысл жизни.
Потому, что оно дает силу.
Потому, что оно делает людей более счастливыми и светлыми.
Патамушто мы банда!
Если вам православие даёт силу, счастье и т.д. - прекрасно. Но помните, что у других могут быть и другие источники всего этого великолепия, не хуже и не лучше ваших. _________________ "Эта мысль ... могла зародиться лишь в мозговых извилинах, завязанных топологическим узлом Мёбиуса и Клейна, то есть искривлённых по всем направлениям интеллекта." С.Лем
Добавлено: Пн Сен 04, 2006 6:00 pm Заголовок сообщения:
Phil, ну учителей учат учить, а из хороших родителей плохие учителя выходят (и наоборот) за редкими исключениями. Не вижу другой цели для школы, может Вы видите? А почему религиозное. .. Потому что:
- это система
- это стройная система
- альтернативы нет
- это единственная система образования вообще
Стройной работающей системы безрелигиозного образования не создавалось никогда, просто из религиозного образования выкинули религиозную составляющую: из тазика вместе с водой выплеснули младенца. Спасибо.
jedi, спорить с этиками бесполезно, конечно... Но Вы что, прогрессист? А 2000 лет назад христианства просто не было. Корректно всё-же сказать, ну хотя бы лет 1000 назад, когда создавались христианские империи, христианство было актуально. Так же корректно было бы сказать, что и 500 лет назад христианство было актуально ввиду того, что противостояло мусульманской экспансии, которая угрожала всей западной цивилизации. Ну что 1500 лет я отвоевал? Вне религии нет морали. Если Бога нет, то всё можно. Грабьте, убивайте, насилуйте..., только не ловитесь. Совесть есть только у христиан, Вы это понимаете? Совесть - со-весть - согласное с Благовестью - Евангелием. Это этимология слова "совесть". Воспитание - это питание чем? Образование даёт нам образ Кого? Про лошадей. Конечно, на лошадях лучше, Вам любой лошадник подтвердит. "Тогда" времена были медленнее, люди рассудительнее, добрее. вы прогрессист? Прогрессизм безнадёжно устарел, Вам это любой историк науки подтвердит. Приведите мне пример хоть одной внехристианской добродетели, которую миру дали атеисты. Да это непререкаемое благо для мира.
Ещё раз повторюсь, Господа, этот диспут я считаю деструктивным до тех пор, пока мы не договоримся об общих правилах. Мои противники о Святом Православии не знают практически ничего и выступают фактически против своего неверного представления о христианстве! Это же парадокс! О чём спорить. Предлагаю такое условие. Давайте "обменяемся книжками", т.е. я прочитаю 1 книгу которую вы выберете (нехристиане), а вы прочитаете, что выберем мы с Алексеем (и другими нашими сторонниками, если они объявятся). Алексей, Вы не против? Это как минимум будет честно. В противном случае продолжение диспута я считаю нецелесообразным. _________________ Я человек, следовательно мне принадлежат все мои "следовательно".
Добавлено: Пн Сен 04, 2006 6:10 pm Заголовок сообщения:
eri, Вы заблуждаетесь, это ещё и моя правда и триллионов людей живших в России на протяжении 1000 лет. Русские - это Суворов. Русский дух - это вера, воля, степь, лес и река. Именно русский дух - потому, что Россия, а не Германия, в Германии такие смешные вопросы в головы не приходят. Да, нет, сомнительно как раз другое, что хоть одна любая другая идеология сможет сплотить Россию на столько, насколько её сплотило Православие - на 1000 лет. Ересь большевицкая продержались в России 70 лет. Ни в одной другой религии нет понятия соборности...
Простите, eri, что я за Алексея отвечаю. Но это ещё и моя правда. Всё равно разговор деструктивен. Спасибо. _________________ Я человек, следовательно мне принадлежат все мои "следовательно".
Добавлено: Пн Сен 04, 2006 6:11 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Мои противники о Святом Православии не знают практически ничего и выступают фактически против своего неверного представления о христианстве! Это же парадокс! О чём спорить. Предлагаю такое условие. Давайте "обменяемся книжками", т.е. я прочитаю 1 книгу которую вы выберете (нехристиане), а вы прочитаете, что выберем мы с Алексеем (и другими нашими сторонниками, если они объявятся). Алексей, Вы не против? Это как минимум будет честно. В противном случае продолжение диспута я считаю нецелесообразным.
Вперёд! Что рекомендуете?
Кстати, а с чего вы взяли, что ваши оппоненты неграмотные сидят?
Цитата:
Приведите мне пример хоть одной внехристианской добродетели, которую миру дали атеисты
Знание - сила!
Идея эта по сути атеистическая . и разделялась и разделяется многими атеистами. Церковь, как известно, всегда считала знание бесполезным и даже вредным.
Цитата:
Совесть - со-весть - согласное с Благовестью - Евангелием
Не путайте происхождение слова и его семантику.
Цитата:
- альтернативы нет
- это единственная система образования вообще
Жду аргументов. Пока только голословные общие фразы. _________________ "Эта мысль ... могла зародиться лишь в мозговых извилинах, завязанных топологическим узлом Мёбиуса и Клейна, то есть искривлённых по всем направлениям интеллекта." С.Лем
Добавлено: Пн Сен 04, 2006 6:13 pm Заголовок сообщения:
Навреное Вам очень повезло со школой.
Я не являюсь противником Православия или какой либо другой религии.
И я не хочу вести дискуссию о верности или не верности Вашего религиозного учения. Более того я отношусь с уважением к тем кто строит свою жизнь в соответствии со своими религиохными убеждениями. И не буду кричать про "поповщину", хотя бы потому что это глупо. Речь идёт о другом.
Я всего лишь пытаюсь понять почему ВСЕ должны обучать детей имено Вашему мировозрению. Алексей ответил потому что за ним правда. С такими аргументами продолжать диспут нет смысла.
Теперь давайте мы определимся что такое образование?
Если образование есть передача/получение знанений. Я с Вами не согласен что альтернатив нет.
Даже если мы включим в понятие образование мировозрение то ещё существуют "Материалисты". Это только одна из альтернатив (хотя наверное плохая)?
И ещё слежует из Вашей логики что все не религиозные люди (не знающие о религии, кроме того что бого создал землю Адама и Еву) - необразованы?
Добавлено: Пн Сен 04, 2006 6:19 pm Заголовок сообщения:
to eri
"Знание - сила!
Идея эта по сути атеистическая . и разделялась и разделяется многими атеистами. Церковь, как известно, всегда считала знание бесполезным и даже вредным."
Вы не правы. Церковь всегда поддерживала образование и науку. Взять хотя бы Ломоносова. Другой вопрос что иногда, когда это противоричела догматом Церкви, поступала не совсем "красиво". Но это больше относится к котоликам (Джордано Бруно;Коперник и т.д)[/quote]
Добавлено: Пн Сен 04, 2006 6:29 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
это ещё и моя правда и триллионов людей живших в России на протяжении 1000 лет
Ваша правда - ваше право. Это ваше личное, суверенное дело. Давайте оставим тех, кто жил на протяжении 1000 лет. Они давно мертвы, и никакого влияния на сегодняшнюю ситуацию не имеют.
Кстати, триллионы - это, простите,
Несколько миллиардов - не больше.
Цитата:
Да, нет, сомнительно как раз другое, что хоть одна любая другая идеология сможет сплотить Россию на столько, насколько её сплотило Православие - на 1000 лет.
Сплотила Россию скорее воинская сила Вы думаете, Казань и Астрахань проповедями взяли? И, например, со времён взятия этих городов в России существовало мусульманство.
Цитата:
Ересь большевицкая продержались в России 70 лет.
Не потому, что ересь, а потому, что экономисты из них были - ниже всякого плинтуса. _________________ "Эта мысль ... могла зародиться лишь в мозговых извилинах, завязанных топологическим узлом Мёбиуса и Клейна, то есть искривлённых по всем направлениям интеллекта." С.Лем
Добавлено: Пн Сен 04, 2006 6:31 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Вы не правы. Церковь всегда поддерживала образование и науку.
Дайте цитату из богословского труда, где утверждалось бы, что знание - первейшая добродетель.
Тогда я сниму свои возражения. _________________ "Эта мысль ... могла зародиться лишь в мозговых извилинах, завязанных топологическим узлом Мёбиуса и Клейна, то есть искривлённых по всем направлениям интеллекта." С.Лем
Добавлено: Пн Сен 04, 2006 6:34 pm Заголовок сообщения:
Phil писал(а):
to jedi
А что бы Вы предложили в замен?
Для массового употребления всегда останется необходимость в наличии подобных эгергорах. От этого, к сожалению никуда не деться. Предложение на этом рынке также рождает спрос. Массы людей хотят сложить с себя ответственность за свою жизнь, переложив ее на плечи духовных пастырей. Тут я хочу сказать кое-что, а то, в пику Алексею с его фанатичностью, освещается в основном только сторона отрицания христианства. Справедливости ради хочется сказать, что есть в нем есть положительные моменты, особенно в "краткосрочной" перспективе. Всегда были и будут люди, не готовые еще взять на себя ответственность за свою жизнь, люди, которых удерживает от совершения асоциальных действий страх наказания, а на благие поступки мотивирует получения суперприза в виде рая вечного. И хоть и иллюзорное счастье в воображаемом раю, хоть как-то позволяет человеку скрасить его сущестование в этом мире. На краткосрочном участке - благо, соблюдение морали верующими (не всегда конечно, но в целом - соблюдение). В долгосрочном - хуже. Развитие человека блокируется. Он застревает в догматическом мировоззрении, основанном на навешивании двух самых деструктивных эмоций (страха и чувства вины), и отрицающем жизнь, во имя смерти (или жизни вечной после смерти, что есть одно и тоже), со всей некрофильской атрибутикой поклонения трупам и мощам. Человек привыкает считать ответственным за свою судьбу Бога, а не себя самого ну и т.д. То есть вобщем благо для социума, но вред для души отдельного человека. Что здесь выбирать, каждый решает для себя. Прожить свою жизнь чтобы реализовать себя, или чтобы тобой манипулировали в своих целях служители культа и политики. Есть множество учений, более близких человеку, чем устаревшее догматичное христианство, но навязывть их тоже я бы не стал.
Чтобы предложил взамен? Не вводить принудительно религиозное оболванивание детей в школах. Можно дать обзорную историю религий. Да и то, я бы не стал этого делать. Все равно еще ничего не поймут. Сейчас в школах этику препоадют, не самый плохой вариант для детей, имхо.
А глобально если смотреть, все слишком переплетено. Церковь - лишь звено в цепи оболванивания людей, в котором участвуют самые разные институты государства. Сознательные люди не нужны государству, из них не получается стада, которым можно легко управлять теми примитивными методами, которые используются веками. Менять одно звено в этой цепи, не меняя остальных невозможно. Они будут друг друга защищать.
В конечном счете, я за свободу выбора собственного мировоззрения. Сейчас есть очень много разных учений, помогающих человеку в развитии гораздо эффективнее, чем христианство (например учение (если его можно так назвать) Ошо, да и много других мистиков, говорящих о том же). Но выбирать для себя что-то каждый должен иметь возможность самостоятельно, а не по призыву партии и правительства.
Добавлено: Пн Сен 04, 2006 6:55 pm Заголовок сообщения:
to eri
http://mospat.ru/index.php?mid=194 оффициальная позиция Московского Патриархата, там есть ссылки на Свещенное Писание и другие документы.
to jedi
Согласен с Вами, но я бы стал бы делать акцент что религия удел слабых. Чтобы быть истино верующим нужно быть очень сильным (и мудрым) человеком. Когда же люди слабы (обычно ещё и глупы) то религия как правило превращается в "мракобесие". Это относится не только к религии но вообще е к любой мировозренческой позиции. Если у человека внутрений стержен слаб, и он вместо того чтоб развить свой (через религиозное или Марксисто-Ленинское учение) начинает хвататься за внешний стержень, например за Церковь или за КПСС, то всё это заканчивается плачебно.
Насчёт образования с Вами полностью согласен. Потому что такой предмет нельзя вести отстранёно. Его не будут начинать со слов "Православные верят что Бог есть, а Вы сами решайте".
Добавлено: Пн Сен 04, 2006 7:11 pm Заголовок сообщения:
Phil писал(а):
http://mospat.ru/index.php?mid=194 оффициальная позиция Московского Патриархата, там есть ссылки на Свещенное Писание и другие документы.
И сходу бред: "XIV.1. Христианство, преодолев языческие предрассудки, демифологизировало природу, тем самым способствовав возникновению научного естествознания." - Тьфу, да и только. _________________ Не спрашивай, по ком гудит трансформатор. Это глупый вопрос; он гудит сам по себе.
Добавлено: Пн Сен 04, 2006 7:15 pm Заголовок сообщения:
Андриян писал(а):
Если Бога нет, то всё можно. Грабьте, убивайте, насилуйте..., только не ловитесь. Совесть есть только у христиан, Вы это понимаете? Совесть - со-весть - согласное с Благовестью - Евангелием. Это этимология слова "совесть".
совесть есть у тех людей у которых она есть причем тут христиане?
по вашему у человека нету совести лишь потому что он нехрестианин?
А еще читайте хотя бы Ницше
а то получается однобоко
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Вы думаете, Казань и Астрахань проповедями взяли? И, например, со времён взятия этих городов в России существовало мусульманство.
причем тут христиане?