Добавлено: Сб Ноя 04, 2006 10:47 am Заголовок сообщения:
Посмотрел, малова-то будет, при этом, там одни движения. По логике - этике и экстра - интро в принципе верно, только скорость движения глаз зависит от состояния человека.
Про ПР, увы, ничего сказать не могу, так как идея привязваться к вторичным дихотомиям в голову не приходила. _________________ Соционика тут!
Добавлено: Ср Ноя 08, 2006 11:34 am Заголовок сообщения:
Кентавр писал(а):
Посмотрел, малова-то будет, при этом, там одни движения. По логике - этике и экстра - интро в принципе верно, только скорость движения глаз зависит от состояния человека.
Про ПР, увы, ничего сказать не могу, так как идея привязваться к вторичным дихотомиям в голову не приходила.
По нашей системе пластика движений первична (в том числе лицевых мышц и глаз, а также их фокусировка), а строение тела, форма черепа и т. д. вторична.
Что касается состояний то в одном и том же состоянии у экстраверта и интроверта скорость будет разная. Если ты типируешь по невербалике, то уж состояния человека должен уметь отслеживать и правильно интерпретировать. _________________ Типирую по фотографиям.
А мне вот интересно, как типируют близнецов? Ведь внешне многих даже папа-мама с трудом различают, но при этом частенько характеры у них абсолютно разные. И как в таком случае типировать по фотографии? _________________ Весь день не спишь, всю ночь не ешь, конечно устаешь!
Зачем делать завтра то, что можно сделать через год?
Близнецы разные бывают
Мне лично они не попадались ни разу, но, насколько я знаю, на середину 2005-го года Духовской оттипировал около 20-ти пар однояйцевых близнецов, психологи пишут, что характеры у них очень похожи, даже у тех, что воспитывались раздельно, типы у них были одинаковые, у разнояйцевых никакой связи между типами нет. _________________ Соционика тут!
и тем не менее, насколько мне известно, у однояйцевых близнецов бывают разные ТИМы.
естественно, что это невозможно при использовании жесткого классификатора, где ТИМ "вычисляется" по совокупности визуальных признаков. _________________ соционика.нет, форум соционика
в действительности, идеально - одинаковых людей не бывает.
devil in details (c)
в жизни я 2 раза видел (продолжительное время) однояйцевых близнецов.
тогда я ещё не был знаком с соционикой, но теперь могу предположить, что у них были разные ТИМы.
и внешность у них была разная.
я с ними играл в шахматы и постоянно вместо того, чтобы смотреть на доску - разглядывал их
поэтому могу достаточно точно вспомнить все отличия в деталях.
вот что пишет Ярослав по этому поводу:
Цитата:
Как написал Алексей555, у близнецов будут близкие типы. Один сенсорик, а другой интуит довольно маловероятно, но теоретически и это возможно. Известно же, что близнецы на самом деле чаще всего довольно сильно различаются антропометрически, хотя и обладают сильным сходством физиономических черт. Совершенно одинаковые антропометрически близнецы встречаются редко. И тогда они скорее всего если и будут различаться типом, то только в части вертности и логики/этики. Но нетрудно представить себе очень похожих людей с достаточно разными соотношениями зон лица, например, чтобы отнести одного к сенсорикам, а другого к интуитам. Разными у них будут еще и динамики тела.
и ещё небольшое замечание Catherine с форума ВШС:
Цитата:
Люди просто плохо присматриваются. Я хорошо знакомых близнецов всегда отличала (не только по одёжке, даже если одеты были одинаково ). И всякие там представители монголоидной расы тоже при втором (и т.д.) взгляде вовсе не одинаковы.
К примеру, у меня были подруги-близняшки, которых все окружающие путали, а я не могла понять, как можно: они ведь такие разные, даже лица неуловимо, но явственно отличаются!.. (про характеры, читай тимы, я вообще молчу )
из всего этого (ну и не только этого - я просто привел пару примеров) можно заключить, что:
1. разные по ТИМам близнецы существуют
2. ТИМ закладывается НЕ только генетически, или не закладывается генетически вообще. _________________ соционика.нет, форум соционика
Добавлено: Ср Ноя 15, 2006 11:38 am Заголовок сообщения:
Цитата:
в действительности, идеально - одинаковых людей не бывает.
Зато людей с одинаковыми типами очень много. Но мало кто из них похож по внешности один в один, даже близнецы Поскольку мы говорим о типах, то, что они не 100% идентичны ещё не значит, что у них разные типы.
Цитата:
из всего этого (ну и не только этого - я просто привел пару примеров) можно заключить, что:
Из этого ничего заключить нельзя, с такой "аргументацией" я вообще, что угодно могу обосновать, всё на уровне "Тётя Зина сказала..." Я не знаком с вашими близнецами, чтобы можно было о что-то обсуждать и ничего из написанного проверить не могу.
Цитата:
вот, Татьяна и Ольга Арнтгольц:
Фотки с мимикой мимо кассы, так можно даже одного человека выдать за двух разных
По самой первой фотке типы у них одинаковые и очевидно, что интуитки обе. _________________ Соционика тут!
и тем не менее, насколько мне известно, у однояйцевых близнецов бывают разные ТИМы.
естественно, что это невозможно при использовании жесткого классификатора, где ТИМ "вычисляется" по совокупности визуальных признаков.
Естественно, что для определения того, насколько похожи какие - либо две вещи мы должны сравнить их по определённым признакам (два карандаша, два шкафа, две внешности) или же с помощью признаков составить описание образа предмета и определять является -ли та или иная вещь этим предметом или нет. Всё это верно не только для соционики, я удивлён, что такой очевидный факт может быть непонятен. _________________ Соционика тут!
я взял 2 фото наугад.
что ж, если такие не подходят - вот остальные http://www.socionika.net/forum/viewtopic.php?t=757&highlight=%E0%F0%ED%F2%E3%EE%EB%FC%F6
по версии ВШС, Татьяна - гамлет, Ольга - джек.
лично я не уверен в том, что типирование на основе предоставленного материала в достаточной степени достоверно.
однако, то, что Татьяна - этик, а Ольга - логик, лично у меня никаких сомнений не вызывает.
впрочем, это всего лишь лирическое отступление и на аргументацию не претендует.
(оно предназначено, скорее, сторонним читателям).
по сути вопроса.
1. согласен ли ты, что есть такие близнецы, которые будучи воспитанными в идентичных условиях, имеют абсолютно разные характеры?
(если да - будем отталкиваться от этого, если нет - что ж, останется разве что оценить это. логически или этически )
2. в школе Типолога (можно, я буду так вас называть?) есть такая интересная посылка: "читай классификатор".
принцип "этот человек ТИМа 'N', потому что он выглядит как человек типа 'N'" я считаю достаточно правильным и имеющим право на существование.
однако, в любой области есть свои крайности.
и Типолог вместе со своим жестким, я бы даже сказал ригидным классификатором признаков вылетает в одну из таких крайностей.
эта крайность ведет к подмене соционических типов типами физиогномическими, которые возможно и будут иметь какое-то отношение к психике, но уже никогда не смогут быть точными интструментами для определения ТИМа.
наглядный пример недееспособности такой методики можно продемонстрировать в случае однояйцевых близнецов, чем, собственно, я уже занимался выше.
Кентавр, скажи, как объяснить кардинальную разницу в характерах, в поведении, в мимических реакциях и даже ассиметричных чертах лица, если для тебя люди, имеющие "почти" одинаковую внешность обязательно будут носителями одного ТИМа? _________________ соционика.нет, форум соционика
я взял 2 фото наугад.
что ж, если такие не подходят - вот остальные
Хорошо, пока что интуиты-иррационалы, ещё посмотрю позже.
Цитата:
1. согласен ли ты, что есть такие близнецы, которые будучи воспитанными в идентичных условиях, имеют абсолютно разные характеры?
Будут конкретные факты - посмотрим. В психологической литературе насчёт однояйцевых близнецов я встречал только то, что характеры у них схожи.
Цитата:
в школе Типолога (можно, я буду так вас называть?)
Можно и так, а можно ФС
Цитата:
принцип "этот человек ТИМа 'N', потому что он выглядит как человек типа 'N'" я считаю достаточно правильным и имеющим право на существование.
Другова принципа просто нет Сравнение всегда происходит по определённым критериям, явно или на подсознательном уровне. Классификатор для того и нужен, чтобы описать "эталонные" образы, я им сейчас не пользуюсь, так как уже держу "сумму" в уме.
Цитата:
и Типолог вместе со своим жестким, я бы даже сказал ригидным классификатором
Каким - каким?
Цитата:
эта крайность ведет к подмене соционических типов типами физиогномическими, которые возможно и будут иметь какое-то отношение к психике, но уже никогда не смогут быть точными интструментами для определения ТИМа.
У кого-то я встречал фразу почти один в один
Приведу цитату из раздела "Тренинги и обучение":
Цитата:
Теперь во все тренинги включается новая трёхсоставная методика типирования:
1. Методика типирования по внешности
2. По проявлению психических функций
3. По структуре психики с применением специального аспектно-функционального опросника
Применение трёх методик, перекрёстно проверяющих друг друга, позволяет определять психотип "на лету", всего по внешности и 2-4 вопросам.
Цитата:
наглядный пример недееспособности такой методики можно продемонстрировать в случае однояйцевых близнецов, чем, собственно, я уже занимался выше.
Какой такой пример? Приведённые тобой цитаты и ссылки ни о чём не говорят, я об этом уже сказал.
Цитата:
Кентавр, скажи, как объяснить кардинальную разницу в характерах, в поведении, в мимических реакциях и даже ассиметричных чертах лица, если для тебя люди, имеющие "почти" одинаковую внешность обязательно будут носителями одного ТИМа?
Я сказал вот что:
Цитата:
Но мало кто из них похож по внешности один в один, даже близнецы Поскольку мы говорим о типах, то, что они не 100% идентичны ещё не значит, что у них разные типы.
Прочитай внимательно. Верно и обратное: Если люди похожи - это не значит, что типы у них одинаковые. _________________ Соционика тут!
Будут конкретные факты - посмотрим. В психологической литературе насчёт однояйцевых близнецов я встречал только то, что характеры у них схожи.
фактам из моей биографии ты не доверяешь.
Catherine тоже врет.
больше, к сожалению, на данный момент у меня нету материалов.
Цитата:
Другова принципа просто нет Сравнение всегда происходит по определённым критериям, явно или на подсознательном уровне. Классификатор для того и нужен, чтобы описать "эталонные" образы, я им сейчас не пользуюсь, так как уже держу "сумму" в уме.
другой принцип - изначально отталкиваться от этой суммы.
все типы уже есть у нас в бессознательном.
и на каждый тип у нас уже есть определенные реакции.
это объясняет, почему в окружении человека обычно оказывается 3-4 разных ТИМа, не более.
все, чему надо научиться - так это доверять своей интуиции в вопросе типирования.
различные методики визуальной диагностики я предпочитаю рассматривать как "костыли", позволяющие количеству перейти в качество.
относительно существования "эталонных" образцов я очень и очень не уверен.
что считать эталоном?
кто определяет "эталонность"?
м?
Цитата:
У кого-то я встречал фразу почти один в один
Приведу цитату из раздела "Тренинги и обучение":
у кого?
(я вроде больше нигде такого не писал).
Цитата:
Применение трёх методик, перекрёстно проверяющих друг друга, позволяет определять психотип "на лету", всего по внешности и 2-4 вопросам.
считаю применение методики вербального типирования на основе 2-4 вопросов не только неэффективным, но и вообще бесполезным.
2-4 вопроса не позволяют добраться до смысла, который типируемый вкладывает в слова.
естественно, что этот смысл не нужен, когда каждую фразу можно разложить на такую простую модель МЭПВ, которую кто-то привнес в психологию из философии
Цитата:
Какой такой пример? Приведённые тобой цитаты и ссылки ни о чём не говорят, я об этом уже сказал.
все участники ВШС, плюс Татьяна, вообще не имеющая к этому никакого отношения, заметили разницу между близнецами.
тобою же эта разница упорно игнорируется.
Цитата:
Прочитай внимательно. Верно и обратное: Если люди похожи - это не значит, что типы у них одинаковые.
это противоречит системе "жестких" признаков.
потому что люди могут быть похожи по частным признакам (которые представлены в классификаторе), но разниться по некоторым другим признакам.
они похожи, но одновременно с тем их типы обязательно будут одинаковые. (согласно ФС). _________________ соционика.нет, форум соционика
фактам из моей биографии ты не доверяешь.
Catherine тоже врет.
Мой сосед сказал мне, что знает близнецов, которые абсолютно одинаковые, он тоже врёт?
Хороший уровень "аргументации" не так -ли? Если так дальше пойдёт дело, то боюсь диалога не получится.
Цитата:
другой принцип - изначально отталкиваться от этой суммы.
Для того, чтобы была сума надо что-то посчитать
Цитата:
все типы уже есть у нас в бессознательном.
и на каждый тип у нас уже есть определенные реакции.
это объясняет, почему в окружении человека обычно оказывается 3-4 разных ТИМа, не более.
А если больше? А если понимание между людьми зависит от типа, а внешность тут вообще ни при чём? Интертипные ведь работают
Цитата:
все, чему надо научиться - так это доверять своей интуиции в вопросе типирования.
Интуиции на что, на типы или всё же на Людей? Тип -
это лишь часть человека.
Цитата:
относительно существования "эталонных" образцов я очень и очень не уверен.
что считать эталоном?
кто определяет "эталонность"?
м?
Интуитивный способ работает сам по себе безо всяких эталонов, отталкиваясь от неизвестного? Эталоны он как раз и использует Вообще никакую вещь нельзя описать, если не сравнивать её с уже чем-то известным.
Цитата:
у кого?
(я вроде больше нигде такого не писал).
Де-жа-вю
Цитата:
считаю применение методики вербального типирования на основе 2-4 вопросов не только неэффективным, но и вообще бесполезным.
2-4 вопроса не позволяют добраться до смысла, который типируемый вкладывает в слова.
естественно, что этот смысл не нужен, когда каждую фразу можно разложить на такую простую модель МЭПВ, которую кто-то привнес в психологию из философии
А тут вообще ничего нет кроме твоего ИМХО
Цитата:
все участники ВШС, плюс Татьяна, вообще не имеющая к этому никакого отношения, заметили разницу между близнецами.
тобою же эта разница упорно игнорируется.
Цитата:
Кентавр, скажи, как объяснить кардинальную разницу в характерах, в поведении, в мимических реакциях и даже ассиметричных чертах лица, если для тебя люди, имеющие "почти" одинаковую внешность обязательно будут носителями одного ТИМа?
Путаетесь в показаниях? 8) У меня складывается ощущение, что я зря теряю время.
Цитата:
потому что люди могут быть похожи по частным признакам (которые представлены в классификаторе), но разниться по некоторым другим признакам.
они похожи, но одновременно с тем их типы обязательно будут одинаковые. (согласно ФС).
По "некоторым другим признакам" могут и быть отличны, а вот по типным будут одинаковыми, почувствуй разницу! _________________ Соционика тут!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
