Добавлено: Ср Мар 15, 2006 6:00 am Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
Циля писал(а):
И кто может сказать - правильно она поступила или нет? Нет этого ответа. У таких поступков не может быть однозначных толкований. Хотя ее, конечно же, хочется видеть манипулятором.. Но вот что-то мне мешает видеть именно это.. а если нет манипуляции - все меняется.
Не увидела в рассказе никаких манипуляций ни с чьей стороны. Но увидела... желание автора придать законченную, совершенную красоту поступку героини.
В соционическом аспекте это, как мне показалось, перекликается с мировоззрением людей, имеющих БИ в ценностях: рок, судьба, красота момента сама по себе, вне контекста жизни в целом. Потому интересен стал взгляд дельты на этот вопрос, и особенно логиков. Могу ошибаться в оценке, конечно, да и не имею цели все-все "разложить по аспектам"... Просто стало интересно, как это ложится на ценности каждого...
А такая красота есть, безусловно.. но она за гранью добра и зла. В смысле - жизни и смерти. И даже не одна красота. Первую Габблин описал - я с ним согласна. Это такая красота..... как бы это.. нарциссизма законченного. Немного детского. И оттого обостренного, острого чувства про то, что другой живет в тебе, в твоем мире, в воображении, в памяти. И что разлука просто, что смерть (разлука навечно) в пределах, границах жизни одного человека - едины. По сути "в наших головах" за одну нашу жизнь умирают тысячи людей. А некоторые напротив - продолжают жить. Мы их помним, храним их образы в неприкосновенности. Мы в них смотримся как в зеркало и через них узнаем себя. Такая красота тянет заняться философскими размышлениями.. подняться НАД своей жизнью и судьбой. Заглянуть ЗА смерть..
Вторая красота - это красота беззащитности Луи. А через него и каждого из нас. Ведь в чем-то каждый из нас (как бы мы тут не выпендривались) малыш Луи.. который плачет горько. С которым поступили так бесчеловечно - бросили, отобрали любовь, счастье.. может быть, мечту. И маму! или ее образ.. ее тепло, заботу, защищенность, исходящую от нее. Ведь "страдания отвергнутого возлюбленного ничто по сравнению со страданиями отвергнутого ребенка".. А мы же все через это прошли. Кто-то в большей, кто-то в меньшей степени. Образ доброй мамы приходит на помощь в самые сложные моменты жизни. А через много лет после взросления нам суждено узнать, что мама умерла. Когда-нибудь мы испытаем подобную беззащитность. И кто-то будет горько плакать, а кто-то протестовать, гневаться.. реагируя на беззащитность перед разлукой и смертью. Именно поэтому рассказ и производит столь сильное впечатление, которое заметили почти все. На глубинном уровне нет разницы между Луи и "мной-читающим", между любовями.. Тем более, что Луи не описан никак. И с ним очень легко идентифицироваться.
*** если посмотреть чисто символически на это произведение, то можно заметить несколько интересных вещей. во-первых, периодичность писем довольно точно совпадает с кризисами отделения ребенка от матери, а смерть матери приходится как раз на возраст социального отделения от родителей. во-вторых, описан Эдипов комплекс. в-третьих, Барбюс (а это умение настоящего художника) использовал пару теневых архетипов. в-четвертых, я могла бы привести для тонких ценителей аналитической психологии цитату из описания становления идентичности "1. позволить СЛИШКОМ доброй матери умереть" - это первый этап символического обретения автономии. (звучит странно и бесчеловечно, но бессознательное не знает "хорошо и плохо")
И третья красота - красота героини. Она есть, как мне кажется.. Это и запредельная красота всеобъемлющей, захватывающей страсти. Именно страсти, а не любви. И сражение страсти с любовью в душе героини. И победа страсти. И смерть страсти во имя любви, она же и смерть героини - вот так вышло, с таким жизнь столкнула. И правда, которую Луи все-таки узнал. Правда про то, что она не смогла его бросить иным способом. Но мы не узнаем про то, как Луи отреагировал на эту правду. И в этом красота незавершенной ситуации. Вопроса, а не ответа. И каждый тут дорисовывает сам.. И это тоже красота шахматной партии - читатель и не заметил как превратился в игрока. Он включился. Что он сделает? Поставит героине мат? Проиграет? С возмущением сметет шахматы с доски и выкинет мысли из головы? Заворчит как многомудрый старец? Загрустит? Рассердится? Задумается? Будет сочувствовать?
Так что твое название темы интуитивно очень верно. В ходе эксперимента каждый может узнать свои ценности. Кое-кто еще и принять ценности героини.
Мне было довольно сложно принять ее ценности. И помогла не сильная ЧИ, а сильная БЭ просто-таки мешала, а, по ощущениям, сильная ЧЭ.. Т.е. сначала пришлось принять плачущего Луи. Потом Луи-статиста, пешку..
А в рок и судьбу я как-то не верю.. Такие сильные переживания - это, имхо, к Бетянам. И правду жизни суровую тоже, кстати.. Мне показалось, что героиня решала именно Гамлетовский вопрос - быть или не быть. От себя я бы ответила - быть. Для меня любовь как ценность важнее, чем страсть. И чувства я могу сублимировать в свое развитие - я выгребу, найду выход не такой страшный. Мне чувства не так жаль терять. Это не убивает. Убивает как раз, когда убиваешь человека своей любовью. А у героини, как мне показалось, если смотреть приземлено очень.. неразрешимый конфликт ценностей: чувства и любовь как отношения. Т.е. ей пришлось превозмочь себя по отношениям. А вот Достики эту же проблему решили просто. Нет конфликта ценностей.
более значима по опредлению, чем . Интересно было бы сравнить Ф.М.Достоевского на сей предмет.. В ситуациях превозмогания героями себя по чувствам.. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Ср Мар 15, 2006 11:40 am Заголовок сообщения:
Циля писал(а):
я могла бы привести для тонких ценителей аналитической психологии цитату из описания становления идентичности "1. позволить СЛИШКОМ доброй матери умереть" - это первый этап символического обретения автономии. (звучит странно и бесчеловечно, но бессознательное не знает "хорошо и плохо")
Это случайно не Кларисса Пинкола Эстес "Бегущая с волками" ?
Обалденная книжка.
Добавлено: Ср Мар 15, 2006 5:38 pm Заголовок сообщения:
Mikluha писал(а):
25 сентября 1893 г.
Первые два предложения мгновенно вызывают ряд мыслей. С одной стороны это адресовано мужчине, а мужчина не может быть маленьким (понятно что может, но человекам свойственно на все глядеть со своей колокольни, иначе это считается шизофренией, в редких случаях актерским мастерством =) С другой стороны такой родительский тон мне очень близок.
"..плакал, зарывшись в подушки..", "..жалобным, молящим взглядом.." - Луи потерян для читателя-меня окончательно. Точнее будет восприниматься как предмет интерьера, хотя, по всей видимости, о нем тут речи много и не будет.
Еще момент - я ей не верю....
Почти ППКС, замечательный разбор, ИМХО
Я ей тоже не верю, это все игра и фантазии.
Кстати, французы очень практичные люди. Все их основные интересы - сенсорные. Так что, возможно, это просто сатира на родственничков из Бэта квадры...
Добавлено: Чт Мар 16, 2006 6:59 pm Заголовок сообщения:
2 горный кот
"возможно, это просто сатира на родственничков из Бэта квадры.."
Хм.. Если это так, то больше на провокацию похоже. Либо рассчитано на эстетов с извращенным чувством юмора, каких не так много.
"..французы очень практичные люди. Все их основные интересы - сенсорные." Мне на этом фоне вспомнился замечательный мультик "трое из бильвиля".
2 chёpopala
"А почему мужчина не может быть маленьким? И плакать не может?"
"понятно, что может, но человекам свойственно на все глядеть со своей колокольни". Допустим, если квартиру затопили соседи, жена ушла к другому, собака отравилась любимым хомяком и сгорел холодильник, то прослезиться и попричитать о несправедливости мира можно, но после того как удастся максимально выровнять ситуацию. А если удастся - какой смысл плакать?
Причина в понимании того, каким должен быть мужчина и его функций. (Скажу сразу, что патент на эту точку зрения делать уже поздно, она явно не нова). Помимо того, что мужчина должен быть сильным, справедливым, самостоятельным и т.д. он должен быть еще и эмоционально устойчивым. Как можно кого-то защитить, если сам плачешь и просишь помощи? А функция именно "защитить". От людей, от обстоятельств, от финансовых проблем, не столь важно. "Забота", в моем понимании, почти то же самое. Ведь заботой (подарком например) мы тоже защищаем человека от плохого настроения, от неудобства. Поэтому маленький 32 летний мужчина со слезами на глазах выглядит противоестественно.
irrashine
"Прямо в точку... Спасибо "
Рад, что наши точки совпали. А еще очень рад, что обсуждение вновь по теме. Я уж было подумал, что истинное название топика "Какие алкогольные напитки вы предпочитаете, и из какой посуды?". Но нет, все нормально. _________________ монотонно качаясь, приблизившись, удаляясь, все вокруг со мной соприкасаясь, не имеет смысла. Не имеет смысла.
Добавлено: Чт Мар 16, 2006 7:15 pm Заголовок сообщения:
Ой, Господи! Да слезы - это Дар Божий, причем общечеловеческий! Мужчины так себя обедняют тем, что не плачут! У меня один знакомый тоже никогда не плакал, впервые увидела, ему было 35, и ему было очень стыдно. А теперь ему 40, и он ревет иногда, и говорит - как глупо, ну чего я боялся? Иногда, чтобы стать взрослым, сначала нужно стать маленьким.
Вообще, больше всего на обращение "мальчики, маленькие" обижаются подростки
Добавлено: Чт Мар 16, 2006 7:30 pm Заголовок сообщения:
chёpopala писал(а):
Ой, Господи! Да слезы - это Дар Божий, причем общечеловеческий! Мужчины так себя обедняют тем, что не плачут! У меня один знакомый тоже никогда не плакал, впервые увидела, ему было 35, и ему было очень стыдно. А теперь ему 40, и он ревет иногда, и говорит - как глупо, ну чего я боялся? Иногда, чтобы стать взрослым, сначала нужно стать маленьким.
Вообще, больше всего на обращение "мальчики, маленькие" обижаются подростки
Наверное, тут надо различать.. :) Где у кого находится этика эмоций.
Чтобы заплакал взрослый (я имею в виду не ребенок) дост, надо очень постараться.. и то не факт, что получится. И не потому, что считают что плакать немужественно.. а просто причин для слез ну ооочень мало... и все они, как правило, остаются в детстве. А вот плачущего гамлета очень даже несложно представить.. понятно, что плакать на людях мужчина будет только в экстраординарном случае... я имею в виду вообще слезы..
А насчет "обижаются".. обижаются маленькие, чем старше (в смысле мудрее, а не в смысле старее :) человек становится тем труднее его обидеть... _________________ Таких как я немного: только я!
Добавлено: Пт Мар 17, 2006 2:05 pm Заголовок сообщения:
2 chёpopala
Вот что в данном случае значит фраза "Ой, Господи!"? Обычно так люди высказывают свое отношение к чему-либо, что противоречит фактам, или здравому смыслу.
"Да слезы - это Дар Божий, причем общечеловеческий!".
Было у человека 100 знакомых. Каждому он подарил по расческе. Но были среди них и лысые.
А еще очень показательный Вы пример привели со знакомым. На мой взгляд, мужчины в большинстве не плачут не оттого, что хотят таким путем объединиться, а попросту из-за боязни быть высмеянными своими же, т.к. это не принято - "как глупо, ну чего я боялся?". Понятно, что есть социальный заказ на сильного мужчину, и понятно, что не могут быть все как один. Но не об этом я хотел сказать. Под "плакать" имел ввиду не процесс вывода жидкости из организма, а состояние нервного срыва, истерики, что вроде бы наблюдалось у Луи. Если человек сентиментальный, расплакался в кино или еще что-то в этом духе - то ничего плохого в этом не вижу, и немужественного тоже. Но вот если уходит от тебя женщина, понятно, что не суждено быть вместе, даже если непонятно почему, то все равно понятно, что это конец отношений (раз уходит), то зарываться при ней со слезами в подушки, это... как бы сказать.. не совсем нормальная реакция. С моей точки зрения (!).
И почему не рассматривается вариант, что человек может попросту не испытывает потребности? Т.е. не когда уже вот-вот расплачешься, а мысли лезут вроде "Нельзя, некрасиво, люди смотрят", а когда попросту и желания не возникает.
"Иногда, чтобы стать взрослым, сначала нужно стать маленьким" - непонятна мне эта фраза, можно на примере?
2 irrashine
"чем старше (в смысле мудрее, а не в смысле старее человек становится тем труднее его обидеть" - согласен на 100%
Только если это действительно иммунитет мудрости, а не показательная толстокожесть. _________________ монотонно качаясь, приблизившись, удаляясь, все вокруг со мной соприкасаясь, не имеет смысла. Не имеет смысла.
Добавлено: Пт Мар 17, 2006 3:47 pm Заголовок сообщения:
[quote="Mikluha"]
Цитата:
2 chёpopala
Вот что в данном случае значит фраза "Ой, Господи!"? Обычно так люди высказывают свое отношение к чему-либо, что противоречит фактам, или здравому смыслу.
Здравому смыслу. в данном случае - здравому смыслу.
Цитата:
"Да слезы - это Дар Божий, причем общечеловеческий!".
Было у человека 100 знакомых. Каждому он подарил по расческе. Но были среди них и лысые.
Цитата:
Это всем дано, всем без исключения. Я имею в виду умение плакать.
А еще очень показательный Вы пример привели со знакомым. На мой взгляд, мужчины в большинстве не плачут не оттого, что хотят таким путем объединиться, а попросту из-за боязни быть высмеянными своими же, т.к. это не принято - "как глупо, ну чего я боялся?". Понятно, что есть социальный заказ на сильного мужчину, и понятно, что не могут быть все как один. Но не об этом я хотел сказать. Под "плакать" имел ввиду не процесс вывода жидкости из организма, а состояние нервного срыва, истерики, что вроде бы наблюдалось у Луи. Если человек сентиментальный, расплакался в кино или еще что-то в этом духе - то ничего плохого в этом не вижу, и немужественного тоже. Но вот если уходит от тебя женщина, понятно, что не суждено быть вместе, даже если непонятно почему, то все равно понятно, что это конец отношений (раз уходит), то зарываться при ней со слезами в подушки, это... как бы сказать.. не совсем нормальная реакция. С моей точки зрения (!).
А почему нет? Значит, в кино, из-за вымышленных героев - это позволено. А когда жизнь рушится на глазах (я так понимаю, у Луи другие планы были, отнюдь не расставание) - ненормально. Ненормально устроить нервный срыв, когда нервы напряжены до предела. Не выдержал, видимо.
Цитата:
И почему не рассматривается вариант, что человек может попросту не испытывает потребности? Т.е. не когда уже вот-вот расплачешься, а мысли лезут вроде "Нельзя, некрасиво, люди смотрят", а когда попросту и желания не возникает.
Между прочим, у меня так было. я несколько лет вообще не плакала. Желания не возникало. Как раз был такой момент в жизни, когда мне нужно было быть сильной. Дети были маленькие. И только когда я впервые после такого долгого "воздержания" заревела, я поняла, что ненормально было НЕ плакать. Я не думаю, что мужчины в этом плане по-другому устроены.
Цитата:
"Иногда, чтобы стать взрослым, сначала нужно стать маленьким" - непонятна мне эта фраза, можно на примере?
Ну, это парадокс такой. Кто не принимает в себе слабость, не хочет ее замечать, тот становится не сильным, а жестким, и легко ломается. А кто способен принять себя любым, тот становится гибким и сильным. Взрослым.
Добавлено: Сб Мар 18, 2006 1:08 am Заголовок сообщения:
jedi писал(а):
Циля писал(а):
я могла бы привести для тонких ценителей аналитической психологии цитату из описания становления идентичности "1. позволить СЛИШКОМ доброй матери умереть" - это первый этап символического обретения автономии. (звучит странно и бесчеловечно, но бессознательное не знает "хорошо и плохо")
Это случайно не Кларисса Пинкола Эстес "Бегущая с волками" ?
Обалденная книжка.
Нет, хорошо что напомнил про эту книгу. Я ее так хотела почитать, а потом забыла - выветрилось из головы. Теперь снова буду хотеть.
А это сюжет из сказок. Выжимка аналитического смысла. Сказки - это такой символический букварь. И части сюжета, герои, предметы и даже элементы одежды играют определенную роль и имеют определенное значение. Вернее, одно и то же значение передается посредством разных сюжетов, но есть нечто их объединяющее.
Поэтому и в "бегущей с волками" тоже может быть сходный смысл. Он дублируется во множестве книг, сказок, кино и т.д. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
цитату из описания становления идентичности "1. позволить СЛИШКОМ доброй матери умереть" - это первый этап символического обретения автономии. (звучит странно и бесчеловечно, но бессознательное не знает "хорошо и плохо")
более значима по опредлению, чем 
. Интересно было бы сравнить Ф.М.Достоевского на сей предмет.. 
Таких как я немного: только я! 
