Добавлено: Пт Дек 01, 2006 12:08 am Заголовок сообщения:
Попытка номер 6 (пятая накрылась медным тазом имени Чубайса )
Восприятие включает в себя два фактора:
1. явления, относящиеся к физическому миру, не зависящие от моего сознания - реальность, объективный компонент.
2. явления, имеющие место только в моем сознании и нигде больше - психическое, субъективный компонент.
Восприятие по сути является отражением реальности в психическом, "активное отражение", как говорят
Это все букварные истины, и на первый взгляд все кажется простым. Однако, как только я пытаюсь что-то сумничать - возникают грабли:
1. Субъективизация:
Цитата:
А если сигнал не несет для меня информации, если я не могу инициализировать посылку, значит и сигнала для меня нет
т.е. мы забываем исходную посылку что реальность существует независимо от сознания.
2.Объективизация:
Цитата:
А сигналы нервной системы, надо полагать, считаются субъективными? Мне кажется, они (как физический факт) фиксируются приборно.
попытка взгляда на психическое "со стороны" - забываем исходную посылку о том, что психическое НЕ является частью мира физического.
Так уж психика устроена, что нас тянет или в одну или в другую сторону (не связано ли с вертностью?). Правильное же положение - "посредине", т.е. с одной стороны - реальность, с другой - психическое. До тех пор, пока не научимся это делать, дальнейшие рассуждения вести не имеет смысла.
Теперь снова вернусь к определениям: я предлагаю называть явления физического мира сигналами, а явления психического - информацией
Ну теперь стало хоть чуть-чуть понятней? _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Пт Дек 01, 2006 8:31 am Заголовок сообщения:
Цитата:
забываем исходную посылку о том, что психическое НЕ является частью мира физического.
Цитата:
реальность существует независимо от сознания.
Так оно сразу было понятно, только, ИМХО, неправильно
Наблюдатель неизбежно влияет на наблюдаемый процесс.
Психические процессы реализуются на материальном субстрате и зависимы от него. _________________ Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин
Добавлено: Пт Дек 01, 2006 10:51 am Заголовок сообщения:
Peter Угу, как раз сегодня думал об этом написать, психофизический дуализм, так сказать Тем не менее человеческая психика способна разделить воспринимаемое на физическое и психическое. С этим надеюсь ты спорить не будешь? _________________ In My Humble Opinion
Тем не менее человеческая психика способна разделить воспринимаемое на физическое и психическое. С этим надеюсь ты спорить не будешь?
Способна. Она, гадина, вообще способна на многое!
("О, как ужасно мое воображение" - воскликнул солипсист).
Вопрос в том, зачем понадобилось именно такое деление. Что оно дает?
Какие ограничения налагает на применимость результатов? _________________ Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин
Peter Угу, как раз сегодня думал об этом написать, психофизический дуализм, так сказать Тем не менее человеческая психика способна разделить воспринимаемое на физическое и психическое. С этим надеюсь ты спорить не будешь?
е-мае... ну зачем так сложно?!
Можно на картошках объяснить, пожалуйста...
Вопрос в том, зачем понадобилось именно такое деление. Что оно дает?
Какие ограничения налагает на применимость результатов?
Это деление производится не с целью ограничить что-либо (результатов чего - не совсем понял), а с целью описать структуру восприятия. Структуру информационного потока, если хотите. Может быть, структуру нашего сознания. О, даже смелее - структуру бытия
Каюсь, сначала я хотел отделить сигнал от информации, чтобы, отбросив первый, заняться исследованием второго. Я сам попал в капкан своей интровертности. Аспекты находятся не внутри нас и не снаружи, они - и то и другое. Это одно целое, но в силу своих предпочтений мы либо выражаем это в терминах физического мира, либо в терминах мира психического. _________________ In My Humble Opinion
С чьей точки зрения? Наблюдателя включать в систему!
Цитата:
в силу своих предпочтений мы либо выражаем это в терминах физического мира, либо в терминах мира психического.
Может быть, стоит избрать иную систему предпочтений?
PS видимо, я должен объяснится... Я давно сотрудничаю с одним доном, и на практике выяснил, что такой этап кажущегося мелочным задалбывания совершенно необходим, чтобы мы оба начали рассматривать задачу комплексно, желательно, с выходом в метасиситему. Речь идет о выработке согласованного протакола общения. Если нужно, дам номер аськи (в личку) _________________ Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин
PS видимо, я должен объяснится... Я давно сотрудничаю с одним доном, и на практике выяснил, что такой этап кажущегося мелочным задалбывания совершенно необходим, чтобы мы оба начали рассматривать задачу комплексно, желательно, с выходом в метасиситему. Речь идет о выработке согласованного протакола общения. Если нужно, дам номер аськи (в личку)
Согласен. Думаю давай покамест без аськи можно обойтись, но если что - мой номер указан в профиле.
Цитата:
Может быть, стоит избрать иную систему предпочтений?
Например?
Цитата:
Цитата:
с целью описать структуру восприятия
С чьей точки зрения? Наблюдателя включать в систему!
Угу.. на этом как раз я и споткнулся... т.е. я хотел разделить на некие противоположности наблюдаемое с точки зрения наблюдателя, но если взять допустим меня, я наблюдаю физический мир, который привык счтиать объективным, он как бы "снаружи", и есть другой мир, внутри меня, казалось бы, вот две противоположности, но ведь вот капканчик в чем... описывая материальный мир, я по факту описываю свои знания о нем... А, описывая наблюдаемое с точки зрения наблюдателя, разве я не выражаюсь в терминах физического мира? Как тут не запутаться? _________________ In My Humble Opinion
Может быть, стоит избрать иную систему предпочтений?
Например?
Например, принять, что мир един, и не делится на информационный и физический, точнее, информационное пространство является объективно существующим и составляет часть физического мира.
Человеческая личность (с учетом ограничений своего субстрата) при взаимодействии с информационным пространством играет роль фильтра. _________________ Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин
Я думал-думал - я все понял (с) кто-то из классиков
Все дело в описании мира. Взять например эту цитату:
Цитата:
Например, принять, что мир един, и не делится на информационный и физический, точнее, информационное пространство является объективно существующим и составляет часть физического мира.
Ключевой момент - информационное пространство является частью физического мира. Но ведь можно сказать и наоборот: физический мир является частью информационного пространства. Сразу советую воздержаться от попыток оспорить одно утверждение в пользу другого. Давайте лучше почешем репу над каждым из них.
Утверждение 1. В принципе это утверждение знакомо нам с детства. Мы изучали в школе древний философский спор о первичности материи либо сознания, и там же (а вообще-то даже раньше) нам привили мысль, что материя первична а сознание вторично. К чему это привело? К тому, что мы воспринимаем мир, как существующий сам по себе ("независимо от сознания"), и себя, как объект этого мира. Свое сознание мы считаем лишь "активным отражением реальности".
По факту, это описание мира, как совокупности объектов и происходящих с ними событий. Обладая свойством механистичности, этот подход очень хорошо годится для развития научно-технического прогресса, и западная цивилизация это наглядно демонстрирует.
Утверждение 2. С этим подходом все гораздо сложнее... очень трудно принять его нам, кого с детства приучали выражать все в терминах объективного мира... Тем не менее я попытаюсь сформулировать основные его постулаты:
- о реальности, независимой от нашего сознания, можно сказать только одно: возможно, она существует. Больше ничего. Все остальное - образ, он существует только в нашей голове. Насколько образ соответствует реальности, и вообще, существует ли она, эта реальность - тайна, покрытая мраком. Правильней всего, возможно, было бы считать, что реальности нет вообще. Это как бог, которого невозможно не увидеть не почувствовать, тем не менее определенная категория людей верят, что он существует. Что-ж, в силу свойств собственного рассудка, я тоже буду полагать, что существует нечто, являющееся причиной того, что я называю образом, однако большего об этом нечто сказать не могу (а если бы сказал, то это был бы рассказ уже не о нечто, а об образе ) Поскольку о нечто я говорить ничего не буду, то я заберу у него имя "реальность", чтобы использовать его позже, уже в том значении, к которому наш западный мозг более привычен
- теперь, что касается образа: в его-то существовании я усомниться никак не могу, потому что имею счастье наблюдать его постоянно, он существует постольку, поскольку существую я, как воспринимающая единица (кстати я, о котором я могу что-то сказать - тоже часть образа, так-то вот все запущено). Итак, все, о чем я вообще могу думать, рассуждать, все что я могу чувствовать и ощущать, и все, существование чего я могу хоть каким либо способом отметить, является образом.
Возможно, эта точка зрения отражает так называемое "восточное" мировоззрение, не буду утверждать это однозначно, поскольку с востоком знаком слабо, тем не менее этот подход кажется мне более подходящим для того, чтобы рассуждать об информационных аспектах.
На сегодня все, ждут не менее великие дела , обязательно продолжу, ведь это только вступление _________________ In My Humble Opinion
- теперь, что касается образа: в его-то существовании я усомниться никак не могу, потому что имею счастье наблюдать его постоянно, он существует постольку, поскольку существую я, как воспринимающая единица
Осталось усомниться в существовании себя.
Кстати, галлюцинации могут тоже существовать неограниченно.
Я, кстати, не о том. Я о том, что эти подходы эквивалентны, и нужно их иметь в виду одновременно, при рассмотрении психологических проблем. Но вот с точки зрения формулирования фальсифицируемой теории, т.е, с точки зрения превращения соционики в науку, первый подход явно выигрывает (не потому, чо он лучше, а просто по правилам игры). _________________ Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин
Добавлено: Пт Дек 08, 2006 11:16 am Заголовок сообщения:
Peter писал(а):
Осталось усомниться в существовании себя.
"По правилам игры", предложенным утверждением №2, усомниться в существовании себя невозможно. Так же, как невозможно усомниться в существовании реальности, руководствуясь правилом игры №1
Peter писал(а):
Кстати, галлюцинации могут тоже существовать неограниченно.
в контексте правил игры №2 галлюцинации есть часть образа, не подтвержденная референтной группой.
Peter писал(а):
Я, кстати, не о том. Я о том, что эти подходы эквивалентны, и нужно их иметь в виду одновременно, при рассмотрении психологических проблем. Но вот с точки зрения формулирования фальсифицируемой теории, т.е, с точки зрения превращения соционики в науку, первый подход явно выигрывает (не потому, чо он лучше, а просто по правилам игры).
Эти подходы эквивалентны, точно так же как эквивалентны к примеру Декартова и сферическая системы координат. Описывая одно и тоже пространство, они просто используют разные способы представления координат. В некоторых случаях сферическая система координат является более удобной для описания какого-либо явления, чем Декартова, вот и все.
Точно так же и в случае описания картины мира: первая "система координат" имеет точкой отсчета реальность, вторая - восприятие.
Почему я считаю, что система координат №2 более подходит для описания информационных аспектов, чем первая? Потому, что:
- будучи построенной относительно центра восприятия, не позволяет исключить наблюдателя из описываемой картины. Т.е. требование "наблюдателя включать в систему" выполняется безусловно.
- в такой системе координат наблюдаемые явления "физического" мира и мира "внутреннего" являются равноценными, хоть и полярными. В системе координат №1 психические процессы неизбежно проецируются в понятия "физического" мира, при этом преобразуясь до неузнаваемости и в какой-то степени "обесцениваясь" _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Пт Дек 08, 2006 11:54 am Заголовок сообщения:
Цитата:
"По правилам игры", предложенным утверждением №2, усомниться в существовании себя невозможно. Так же, как невозможно усомниться в существовании реальности, руководствуясь правилом игры №1
Возможно и то и другое. Например, образ может быть самоддерживающимся и формирующим иллюзию "я-бытия" и
пред-ставления. Например, реальность может оказаться не-существующей, а виртуальной, вероятностной или множественной Но это уже злостный оффтоп, сорри.
Почему я не приемлю второй подход как единственный, ничем не дублируемый, я уже говорил, но повторюсь:
- он не допускает воспроизводимых экспериментов;
- он не позволяет контролировать искажения при трансляции смыслов;
- итогом его последовательного применения станет описание некоторой психологической реальности, т.е. художественное произведение, мистическое учение или еще что-то в этом духе.
Поэтому я считаю, что работа должна вестись одновременно по трем направлениям: по указанным двум и по установлению связи между элементами получающихся картин. _________________ Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
)
, обязательно продолжу, ведь это только вступление