Ну что ж... раз по сути больше ничего нет, то отвечу на это
Цитата:
Мне не совсем понятно, по какой причине определение предмета изучения соционики в трактовке отдельного человека должно отвечать понятиям ШГС?
Очень просто - этот отдельный человек претендует на всеобщность своего определения, но поскольку соционика ШГС есть частный случай соционики вообще, то общее определение должно ее включать как частный случай. На это и было обращено внимание.
Цитата:
Во-первых, как из аналогичных школ могла бы быть вытянута "половина такой инфы", когда в вашем глоссарии много терминов, принятых исключительно в ШГС?
Не вопрос - полсотни строгих определений понятий, которая школа считает для себя базовыми. Например, если ШСС считает для себя базовым понятием информацию, то пусть она ее и определяет, а мы посмотрим на это определение.
Цитата:
Во-вторых, с чего Вы взяли, что у других школ нет похожих FAQ?
Для тебя ЧаВы и подборка научных определений это одно и тоже??? Как человек, писавший и одно, и другое могу сказать, что между ними существует принципиальная разница.
Цитата:
Вообще, ничего плохого как такового в этом нет. Если помнить, что у людей может быть точка зрения, отличная от вашей. И не факт, что их точка зрения неправильная.
Угу... и пятикласница может иметь свое собственную точку зрения, отличная от точки зрения ученых-биологов. Соционика это обыденное познание реальности или научное? если первое, то у нас с вами очень разные соционики, а если второе, то напомню, что науку инетересуют не просто мнения, даже истинные (хотя могут ли они быть истинными в свете концепции Тарского это отдельный и довольно непростой вопрос), а корректно обоснованные мнения.
Цвет времени
Цитата:
иначе они бы воистину увидели возможности для объеднения
Вопрос лично для меня не столько в возможности, сколько в смысле и целях. Лично я свою цель как соционика вижу в развитии соционики как науки. И вот с точки зрения этой цели никакого смысла я в этом объединения на данном этапе не вижу (вся почти вся теория (разные циталы с суперметалами я не беру), которую может предложить ШСС есть, по сути дела, частный случай теории ШГС).
Цитата:
Вместо того, чтобы торговаться или самоутверждаться на форуме, пошли бы и откорректировали как следует свои теории
На самом деле видимая деятельность ШГСовцев на форуме представляет собой в лучшем случае пятую часть от нашей соционической деятельности вообще. Дискуссии это так - в перерывах между более полезной деятельностью.
ЗЫ в целом пост не понял но мне понравилось _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Рада, что тебе мой пост понравился. Если что-то нравится, то это совсем неплохо для начала. Думаю, что на товй пост возникнет не только у меня желание ответить.
Ты писал:
"Вопрос лично для меня не столько в возможности, сколько в смысле и целях. Лично я свою цель как соционика вижу в развитии соционики как науки. И вот с точки зрения этой цели никакого смысла я в этом объединения на данном этапе не вижу (вся почти вся теория (разные циталы с суперметалами я не беру), которую может предложить ШСС есть, по сути дела, частный случай теории ШГС)".
Если исходить из теории систем (которую я поняла на элементарном уровне), то получается, что надсистема живет за счет подсистем (ы).
Если ШГС претендует на роль надсистемы, то в ее интересах брать все положительное, что подсистема может предложить и корректировать/направлять ее деятельность. Такие отношения выгодны для обоих: "даю-беру". Это можно сравнить с законом перехода энергии и пргрессивного развития.
Не желая признавать, то позитивное, что есть в ШСС, Вы выглядите "непривлекательно" в глазах соционической публики (могу себе такое представить), поскольку положительное там есть, так или не так? Если ВЫ скажите не так, то Вам возразит та часть социоников, которая оценила системный подход.
Тогда люди начинают думать- почему так? Ага, ШГС, утверждает, что у ШСС подход ненаучный. В чем он ненаучный - критику не воспринимают и идеализируют модель как предмет изучения соционики - молются на болванку (то есть идейные расхождения).
Да, это не очень умно, но эта болванка их кормит, как я понимаю, да еще к тому же и достаточно неплохо работает, иначе они остались бы уже без хлеба и к Вам бы прибежали за советом. А получается наоборот. ШГС занимаясь "теоретической" разработкой соционики уходит все дальше и дальше от тех, кто занимается практическими разработками. Если так будет продолжаться, то с течением времени вашу теорию и терминологию вообще перестанут принимать и признавать. Вам нужна такая соционика?
Далее, вы противоречите себе. Было сказано, что ШГС заинтересована в налаживании творческих отношений с ШСС. Сейчас же Вы говорите о смысле и целях. Разве раньше у вас были другие смысл и цели? Или Вы хотели наладить отношения только при условии, что ШСС сделает вам уступку и примет вашу веру (поймет что есть научный подход)? А что вы можете ей предложить взамен, ведь ШСС имеет ярко выраженную практическую направленность? Себя на трон вместо болванки - модели?
Так какие же цели вы изначально преследовали и в чем вы видели конкретный смысл объединения?
Позиция Елочки понятна, ее цели и так понятны: сотрудничество ради сотрудничества. У вас похоже теория ради теории.
Она ведь не просит Вас отказаться от энергетической модели и не высмеивает вас за очень слабую (никакую) привязку теории к практике. И не говорит, что эта теория, выражаясь вашим же языком, не "корректно обоснованная" с точки зрения практики.
Сотрудничество есть прежде всего отношения. Вы должны быть готовы на компромиссы и не преследовать свои меркантильные цели. Во главу угла надо ставить общее дело по развитию соционики и тут нет выигравших или проигравших. А Вас похоже больше волнует статус своей школы или у вас есть какие-то другие опасения, поэтому вы видите камень преткновения в ее "ненаучности". Только это все слова. Вы просто не дотягиваете на роль надсистемы, а вот этого отношения к ШГС вам вероятно и не хочется потерять. Так или не так? _________________
У меня огромная просьба ко всем, ссылающимся на то, что "это работает", на ценность практических наработок и т.д., все-таки объяснить, из чего именно следует, что "это работает".
Добавлено: Вс Июл 08, 2007 11:31 am Заголовок сообщения:
2lemurkin
Для того, чтобы понять и оценить разные методы мне надо их опробовать самой, иначе я не поверю или 1% моего сознания будет сомневаться. Каждому свое и методы оцениваются с позиций ТИМа.
Например, пока я не оценила работу линейки мерностей. Но почитав статью Елочка, теория кажется понятной и доступной, остается дело за практикой.
Один из критериев "работы", это то как презентована теория, формат удобоваримый или нет. Далее смотрим на форумы. На форуме ШСС от желающих нет отбоя, прием анкет остановлен, так как их хватит на 2 года вперед.
Мне лично не наравится анкета Елочки тем, что она очень длинная, я люблю короткие анкетыи не имею ничего против использования нескольких коротких анкет по принципу ШГС ( наличие разных линеечек). Но думаю, пред тем как что-то критиковать как работающее или не работающее, это надо для начала изучить и проверить на практике.
По идее, в соционике использование инструмента должно гарантировать сходимость результатов при его использовании разными типировщиками. Если сходимость высокая, то работает. Как иностранный язык, выучив который, начинаешь понимать коллегу.
Если же мы приходим к разному результату и при этом используем разные инструменты, то всегда можно сделать ссылку на то, что дело не в профессионализме типировщика, а в различии инструментов (измеряют разное). _________________
эта болванка их кормит, как я понимаю, да еще к тому же и достаточно неплохо работает, иначе они остались бы уже без хлеба и к Вам бы прибежали за советом
Большей частью соционика держится на энтузиазме самих социоников и я очень сомневаюсь, что Ёлочка зарабатывает на кусок хлеба при помощи соционики.
Цитата:
Было сказано, что ШГС заинтересована в налаживании творческих отношений с ШСС. Сейчас же Вы говорите о смысле и целях.
Во-первых, я есть я, а не вся ШГС. Лично я для себя лично смысла в объединении с ШСС пока не вижу, есть ли он для ШГС в целом пусть решают те, кто занимается подобными вопросами.
Цитата:
Или Вы хотели наладить отношения только при условии, что ШСС сделает вам уступку
Лично меня уступки не интересуют (мы же не бизнес-сделку заключаем, чтобы устраивать торг), а внутри ШСС я пока возможности к изменению ситуацию я не вижу.
Цитата:
Так какие же цели вы изначально преследовали и в чем вы видели конкретный смысл объединения?
Цели те же, что и сейчас - развитие соционики как науки, а со смыслом все еще проще - ШСС является одной из самых серьезных и научных соционических школ (в том смысле, что ее деятельность, имхо, существенно ближе к критериям научности, чем у трех четвертей соционического сообщества), поэтому координация усилий ШГС и ШСС могла бы превысить критический рубеж и вывести соционику на уровень развития как нормальной науки.
Цитата:
Позиция Елочки понятна, ее цели и так понятны: сотрудничество ради сотрудничества.
Благодарю, но процесс мне интересен постольку, поскольку он позволяет достичь результата (цели). А процесс ради процесса меня не интересует.
Цитата:
Вы просто не дотягиваете на роль надсистемы
Согласен - на данный момент ШГС является системой, а не надсистемой. И это одна из причин почему я считаю попытки налаживания отношений с ШСС более тесных, чем соседские малоперспективными - объединение столь разных систем может произойти только в рамках надсистемы, которой пока нет.
Цитата:
Неужели ты не видишь тщетные попытки Елочки общаться конструктивно?
На мой взгляд причина провала попыток Ёлочки понять суть наработок ШГС находится прежде всего в самой Ёлочке. Образно говоря, когда мы начинаем давать азы и рассказывать, что "1+1=10", то она говорит, что "1+1=2", следовательно ваша теория неверна, а мой инструмент лучше. Перейти же в другую систему счету у нее не получается. _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Добавлено: Пн Июл 09, 2007 12:10 am Заголовок сообщения:
2Iceman
Примерно такой ответ я и ожидала, думаю и не только я. Все дело в самой Елочке. Теоретику с практиком договориться сложно, с разных позиций смотрят на проблему.
2 Елочка
Хотя бы теперь прояснилось общее мнение ШГС о твоих способностях к их теории, по которым ты явно не дотягиваешь до стандарта. Одного желания общаться, как видишь не достаточно.
Но кому кому, а тебе грустить нет смысла на эту тему. Если речь идет об энерго-информационном метаболизме, то линейка измерения информации у тебя уже есть. Осталось мне доработать мою энергетическую и тогда, возможно, дела пойдут еще лучше в плане типирования. Я так поняла, что для тебя самое важное, чтобы интсрумент работал как линейка? Надеюсь, что освоение информационной линейки мерностей мне поможет в развитии энергетической.
Надеюсь также, что ШГС не откажет мне в помощи для разработки моей модели (поскольку именно у них должны быть те знания по 4 темпераментам, которые мне нужны)?. Впрочем не только эти знания, поскольку темпераменты - это всего лишь один из критериев определения динамики. Но тем не менее без них мне не обойтись. _________________
Добавлено: Пн Июл 09, 2007 5:21 am Заголовок сообщения:
Цвет времени писал(а):
2lemurkin
Для того, чтобы понять и оценить разные методы мне надо их опробовать самой, иначе я не поверю или 1% моего сознания будет сомневаться. Каждому свое и методы оцениваются с позиций ТИМа.
Например, пока я не оценила работу линейки мерностей. Но почитав статью Елочка, теория кажется понятной и доступной, остается дело за практикой.
Угу. В понятности и доступности иногда кроется дьявол , но не об этом даже речь...
Вот представьте. Как-то удалось распареллелить сознание и оттипировать одного и того же человека разными методами. И - получить разные версии. И что тогда?
Кому из нас верить? (с)
Добавлено: Пн Июл 09, 2007 8:28 am Заголовок сообщения:
lemurkin
Цитата:
C программами всё понятно... а тут какой критерий того, что это "РАБОТАЕТ"?
Для меня это общее впечатление, на уровне блоков БЛ, ЧЛ и всех прочих
Проверку качества типирований и подсчет статистики я не проводил, займись сама коли не лень, все возможности для этого есть на сайте Ёлы есть
И заодно объясни пожалуйста попунктно, что для тебя значит понятие "РАБОТАЕТ" ?
Добавлено: Пн Июл 09, 2007 11:48 am Заголовок сообщения:
lemurkin писал(а):
Угу. В понятности и доступности иногда кроется дьявол , но не об этом даже речь...
Вот представьте. Как-то удалось распареллелить сознание и оттипировать одного и того же человека разными методами. И - получить разные версии. И что тогда?
Кому из нас верить? (с)
Можешь обращаться со мной на ты.
Я не очень хорошо понимаю твои посты. Что значит распараллелить сознание?
Ты имеешь ввиду ситуацию, когда группа типировщиков типирует используя разные методы и приходит к разным результатам? Это по-моему именно то, что относится к кризису в соционике: нет интсрументов, на которые можно было бы положиться. Ермак в одной из статей упоминал про эксперимент такого рода в соционике. Я не помню, пользовались типировщики одним и тем же инструментом или разными. В такой ситуации нет возможности проверить, кто прав, так как нет стандарта с которым можно было бы сравнить. Развитие валидных интсрументов в соционике повысило бы ее статус в глазах публики. Однако, на данный момент трудно сказать, какую роль будет играть личность типировщика, насколько результат типирования будет зависеть от других факторов (его ТИма, опыта, и т.д.). Ведь на данный момент все (или почти все ) методы типирования в соционике носят описательный (ассоциативный/ качественный) характер. Если я ошибаюсь - поправьте.
Хорошо было бы в целях развития сотрудничества между разными направлениями в соционике провести обмен кадров. Или создать независимую группу социоников и дать ей возможность изучить разные подходы к типированию. А потом написать статью, снять фильм и написать учебник по различным методикам типирования. _________________
Я не очень хорошо понимаю твои посты. Что значит распараллелить сознание?
Ты имеешь ввиду ситуацию, когда группа типировщиков типирует используя разные методы и приходит к разным результатам? Это по-моему именно то, что относится к кризису в соционике: нет интсрументов, на которые можно было бы положиться. Ермак в одной из статей упоминал про эксперимент такого рода в соционике. Я не помню, пользовались типировщики одним и тем же инструментом или разными. В такой ситуации нет возможности проверить, кто прав, так как нет стандарта с которым можно было бы сравнить. Развитие валидных интсрументов в соционике повысило бы ее статус в глазах публики. Однако, на данный момент трудно сказать, какую роль будет играть личность типировщика, насколько результат типирования будет зависеть от других факторов (его ТИма, опыта, и т.д.). Ведь на данный момент все (или почти все ) методы типирования в соционике носят описательный (ассоциативный/ качественный) характер. Если я ошибаюсь - поправьте.
Хорошо было бы в целях развития сотрудничества между разными направлениями в соционике провести обмен кадров. Или создать независимую группу социоников и дать ей возможность изучить разные подходы к типированию. А потом написать статью, снять фильм и написать учебник по различным методикам типирования.
Я имела в виду, что, если один и тот же человек пытается честно использовать разные методики при типировании одного и того же человека, ему придется отстроиться от своей любимой методики и от общей "прикидочной" версии ТИМа, нарисовавшейся в голове опять же в соответствии со своими воззрениями. И что делать, если получатся разные версии разными методами?
Про обмен кадрами и методиками... было бы всё так просто. Иногда, если копнуть, выясняется, то договориться о том, что есть черное и что есть белое, и как понимаем аспекты - не получается. И тогда по одной методике не исключено типирование разными людьми с точностью до квазитождества или полной противоположности.
Добавлено: Вт Июл 10, 2007 12:00 am Заголовок сообщения:
Prokrust писал(а):
lemurkin
Цитата:
C программами всё понятно... а тут какой критерий того, что это "РАБОТАЕТ"?
Для меня это общее впечатление, на уровне блоков БЛ, ЧЛ и всех прочих
Проверку качества типирований и подсчет статистики я не проводил, займись сама коли не лень, все возможности для этого есть на сайте Ёлы есть
И заодно объясни пожалуйста попунктно, что для тебя значит понятие "РАБОТАЕТ" ?
Я когда-то разорялась на тему, что, если есть системный сдвиг одной школы относительно другой (например, на уровне типирования одними в XYZ, а другими в YXZ) то, собственно, большой беды внутри каждой школы не будет, интертипные будут работать, все довольны. Но выдержат ли обе версии столкновение с несоционической реальностью (действия в экстремальных ситуациях, не просто решение задачи, а решение заданным способом,... можно-еще-чего-придумать) - вопрос.
Короче говоря, для меня "работает" - если работает и по интертипным, и по взаимодействию с внешней средой.
Добавлено: Вт Июл 10, 2007 9:59 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Короче говоря, для меня "работает" - если работает и по интертипным, и по взаимодействию с внешней средой.
Очень верно (так и надо по сути) и - очень расплывчато
Это фактически полномасштабная проверка, задача достойная института. При чем финансируемого. А как насчет реально выполнимой задачи?
Цитата:
Плохо знаете математику - не выставляйтесь на посмешище. И читайте внимательнее.
В случае дуалов пространство не одномерное, а четырехмерное. Это - совсем другой случай.
Вспомнился анекдот.
Сели как-то доктор Ватсон и Шерло Холмс на воздушный шар полетать. Тут поднялась буря и их унесло черт знает куда. Летят, видят чела пасущего коров. Шерлок спрашивает его: Где мы находимся? Тот отвечает: На воздушном шаре. Шерлок поворачивается к Ватсону и говорит: Все ясно, мы в России. -Почему? - Потому что только системные администраторы могут дать столь точный и столь бесполезный ответ и только в России они могут пасти коров.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Как человек, писавший и одно, и другое могу сказать, что между ними существует принципиальная разница.
но мне понравилось 
, но не об этом даже речь...
