Добавлено: Вт Сен 05, 2006 10:38 am Заголовок сообщения:
Илья
Цитата:
Вот я думаю, что хорошо бы это знание сделать как можно более явным,
Об этом я тоже собираюсь говорить в своем докладе.
Цитата:
отделяя факты от их интерпретации.
С этим сложнее - методология науки утверждает, что сделать это полностью невозможно.
Цитата:
На сегодняшний день наиболее дружественной к другим в этом плане мне кажется ШСС, которая очень подробно излагает как основные свои понятия, так и результаты работы вместе с исходными данными (протоколы типирования). Если есть несогласие - можно всегда найти предмет для осмысленного обсуждения, поскольку четко описаны основные понятия и изложены факты, которые можно интерпретировать по-своему. Я для себя рассматриваю это как образец.
ШСС изначально развивалась в сторону максимальной формализации своего знания, поэтому возможно, что неявного знания там поменьше, и разобраться стороннему наблюдателю проще.
Кстати, на конференции должен быть представлен доклад Лёдина (Iceman) о сравнении концепций школ соционики ШСС и ШГС, должно быть очень интересно.
Добавлено: Вт Сен 05, 2006 11:21 am Заголовок сообщения:
DP, а потом Ваш доклад можно будет как-то прочитать? Я, к сожалению, очень плохо знаю тематику современных работ ШГС, хотя из разговоров с Вячеславом сделал вывод, что очень много всего интересного и ценного. Со стороны складывается впечатление, что ШГС публикует прежде всего идеи, многие из них производят очень сильное впечатление (ну начиная хотя бы с известной работы про формы мышления), но очень мало информации о том, что эти идеи подтверждаются жизнью. Впрочем, эту работу можно оставить и для других и заниматься тем, что у ШГС получается заведомо хорошо - разработка общих вопросов соционики. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Вт Сен 05, 2006 11:25 am Заголовок сообщения:
DP писал(а):
ШСС изначально развивалась в сторону максимальной формализации своего знания, поэтому возможно, что неявного знания там поменьше, и разобраться стороннему наблюдателю проще.
Для меня главный плюс ШСС - в том, что они позволяют отследить всю цепочку, начиная от исходных данных (ответов на вопросы анкеты, которые содержат массу информации о человеке) и заканчивая выводами. Собственно, можно взять любой протокол типирования и сделать проверку - насколько согласуются представления о типах с моими в каждом конкретном случае. Информации там достаточно.
Добавлено: Вт Сен 05, 2006 11:27 am Заголовок сообщения:
DP
Цитата:
Кстати, на конференции должен быть представлен доклад Лёдина (Iceman) о сравнении концепций школ соционики ШСС и ШГС, должно быть очень интересно.
Хотелось бы быть уверенной, что он концепцию ШСС знает и понимает так, как понимаем ее мы. Иначе получится, что я вот вижу ее такой, а теперь давайте сравним мое видение их концепции с моим видением нашей концепции.
Собственно в беседах так всегда и было. Какая-то мысль всегда понималась "по-своему", потом это свое понимание приписывалось собеседнику, а потом критиковалось
Чтобы что-то сравнивать, нужно это хорошо изучить, нужно быть в этом, вариться.
Добавлено: Вт Сен 05, 2006 11:33 am Заголовок сообщения:
Ёлочка, неужели никогда не было осмысленного предмета обсуждений между школами? _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Вт Сен 05, 2006 11:41 am Заголовок сообщения:
Илья
Лёдин пытался что-то выяснить такое теоретическое, но мы настолько на разных языках говорим, что просто не смогли контактировать.
И самое главное то, что интересовало его - абсолютно не интересно мне. Для Лёдина - это школе минус, а школе это как мертвому припарка. Мы совсем разными вещами занимаемся, разными категориями мыслим, в разных плоскостях находимся. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Вт Сен 05, 2006 11:49 am Заголовок сообщения:
Я как-то давно читал какое-то из таких обсуждений. Насколько я помню, значительная часть проблем заключалась в том, что тебе нужен подход позитивный ("по-моему, маску с человека надо снимать таким и таким способом"), тогда есть для тебя предмет для обсуждения. А вместо этого было что-то критическое вроде "интересно, как это вы маску с человека снимаете, если он себя и оценивает неадекватно, и пытается изображать себя совсем другим, чем на самом деле, а вы на это и не смотрите". Вот такие формулировки уже в штыки воспринимались, и в общем-то разумный и интересный вопрос оставался без внимания. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Вт Сен 05, 2006 12:15 pm Заголовок сообщения:
Вот поэтому я подозревала там бальзака, что кроме критики ничего не слышала. Нет позитивных предложений, есть только видение негативных возможностей.
А мне это - нож в бок. Не могу я так мыслить. А гуманитарная школа все расхваливает свои способности критиковать, говорят, что это способ движения вперед. Может для них и так, но не для меня
Но и они же, зная соционику, должны понимать, что плюсовые ЧИ иначе двужутся вперед. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Вт Сен 05, 2006 12:24 pm Заголовок сообщения:
Критика - дело полезное и необходимое. Но в соционике значительно труднее сформулировать позитивную мысль, чем критическую. Во всяком случае, я считаю, что критика и позитивные предложения всегда должны быть рядом. Если видишь ошибку - надо предложить, как ее можно исправить. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Ср Сен 06, 2006 9:59 am Заголовок сообщения:
Илья
Цитата:
Ваш доклад можно будет как-то прочитать?
Конечено, обращайтесь после конференции. Я собираюсь его и в виде статьи оформить - вышлю.
Цитата:
Я, к сожалению, очень плохо знаю тематику современных работ ШГС, хотя из разговоров с Вячеславом сделал вывод, что очень много всего интересного и ценного. Со стороны складывается впечатление, что ШГС публикует прежде всего идеи, многие из них производят очень сильное впечатление (ну начиная хотя бы с известной работы про формы мышления), но очень мало информации о том, что эти идеи подтверждаются жизнью.
Все потому, что у нас все достаточно сильные теоретики, но недостаточно сильные практики...
Ёлочка
Цитата:
Хотелось бы быть уверенной, что он концепцию ШСС знает и понимает так, как понимаем ее мы. Иначе получится, что я вот вижу ее такой, а теперь давайте сравним мое видение их концепции с моим видением нашей концепции.
Вы в какой-то мере сами виноваты. Гуленко на позапрошлой (вроде) конференции делал доклад о концепции гуманитарной соционики, там был и призыв к другим школам - изложите свою концепцию, для того, чтобы и другим было понятно, что вы есть и какой у вас фундамент. Реакции за два года не было ни от кого. Приходится самим выкапывать. Слава использовал книгу и доступные статьи. В конце концов - ваше право сказать, что он что-то понял не так. Однако, его доклад не сравнивает теорию или практику как таковые. Он попытался вскрыть самое ядро, то, без чего ни ШГС не может считаться ШГС, ни ШСС не может считаться ШСС.
Например, будет ли ШСС собой без принципа верификации модели?
Цитата:
Чтобы что-то сравнивать, нужно это хорошо изучить, нужно быть в этом, вариться.
Вот вы бы и описали свое. А сравнивали бы вместе. Но - вы не сделали, пришлось ему.
Цитата:
Самое главное - не вижу практической ценности.
Проблема межшкольной коммуникации для вас, очевидно, не актуальна?
Вот это имхо и было камнем преткновения во всех дискуссиях ШСС с ШГС: вы занимаете позицию "чужие теории нам неинтересны, у нас есть своя, критиковать ее нельзя (не стоит), ведь она же работает!". (только не надо отвечать:"ведь она действительно работает!"). Это имхо самоизоляция.
Илья
Цитата:
Критика - дело полезное и необходимое. Но в соционике значительно труднее сформулировать позитивную мысль, чем критическую. Во всяком случае, я считаю, что критика и позитивные предложения всегда должны быть рядом.
Все это так, в любой науке, вот только позитивные предложения намного тяжелее давать. Но могут они появиться (я имею в виду действительно стоящие) лишь после осознания проблемного места, на которое и может указать критика. А просто генерировать "псевдопозитивные" предложения - скорее переводит соционику в разряд схоластики. Таких умозрительных докладов всегда полно на конференции, они никому не нужны, кроме их авторов. С другой стороны, соционики и критиковать-то нормально пока не научились. Никакой разумной и конструктивной критики в соционике практически нет: все существуют как бы в параллельных мирах. Ну есть, конечно, псевдодискуссии в виде саг "Чурюмов vs Шульман" или "Ермак vs признаковый подход". Но толку от них никакого.
Добавлено: Ср Сен 06, 2006 10:06 am Заголовок сообщения:
DP
Ну хорошо, посмотрим, что вскрыл Лёдин и как это можно использовать. Только вы ж доклады выкладывайте в инете.
Цитата:
Проблема межшкольной коммуникации для вас, очевидно, не актуальна?
Я добросовестно делала попытки найти контакт. На свои вопросы я четких и вразумительных (по моим меркам) ответов не получила. Более того, даже ехидничание было.
Я ж говорю, что мы в разных плоскостях находимся.
Ну и опять же практику с теоретиками ну очень трудно говорить. А у вас нет практиков. А наш теоретик не имет выхода в инет.
Вот и поконтактируй _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Чт Сен 07, 2006 9:53 am Заголовок сообщения:
Илья
Цитата:
ШГС занимается виртуальной диагностикой?
ШГС в целом - нет. Отдельные люди пытаются, например Iceman. Попробуй обратится к нему, если тебя интересует эта тема. А мне она малоинтересна - я не слишком много времени отдаю виртуалу.
на конференции должен быть представлен доклад Лёдина (Iceman) о сравнении концепций школ соционики ШСС и ШГС
Доклад, кстати, сразу после конференции был выложен тут (ссылка)
Цитата:
Хотелось бы быть уверенной, что он концепцию ШСС знает и понимает так, как понимаем ее мы.
А в этом никак нельзя быть уверенным не сравнивая наши представления друг с другом. Мой доклад можно рассматривать как приглашение к дискуссии - считаете, что я не прав? отлично покажите в где именно и в чем суть различия в трактовках...
А иначе просто не получится...
Цитата:
Самое главное - не вижу практической ценности.
Я так и понял - когда я должен был быть мой доклад не было ни одного представителя ШСС... Слегка сдвинули доклад по времени, но все равно был один Ермак...
А практическую пользу эта работа я надеюсь принесет прежде всего новичкам, которые в соционике недавно и которые не знают ничего о школах и в раздумьях куда податься. Да и более продвинутым, думаю, она будет полезно тем, что в ней весь материал собран в одном месте, отструкртурирован и проанализирован.
Цитата:
И самое главное то, что интересовало его - абсолютно не интересно мне. Для Лёдина - это школе минус, а школе это как мертвому припарка.
угу... Характерный фрагмент дискуссии:
"- ладно, это теория, поэтому с этим действительно лучше к теоретикам... У вас в школе теоретики есть, кроме Ермака (он по форумам не ходит)?
- А зачем??? да и одного много, если теория нормально работает..."
Напомню, что речь идет научной (!!!) соционической школе...
Цитата:
Я добросовестно делала попытки найти контакт.
_________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
