Добавлено: Ср Авг 15, 2007 10:16 am Заголовок сообщения:
Нигилист писал(а):
Это с каких пор? Насколько я помню, до их разрыва, Фрейд называл Юнга своим лучшим учеником.
Согласна, но я имела ввиду другое.... Ладно, я бывает факты путаю и вообще отношусь к ним слишком вольно.
Цитата:
А в чем это у Адлера незавершенность? А теории Юнга, как таковой, нет вообще. Есть лишь несколько, разной степени сомнительности, гипотез, подтверждающих, корректирующих и отвергающих классический психоанализ.
То, что предложил Юнг в кач-ве теории (позволь мне всеж считать ее теорией ) - имело место, как он сам и признавал, в работах философов ранее (не проси объяснять более подробно, я уже не помню). А в чем незавершенность? Незавершенность не в самой теории - незавершенность самой теории, т. е. ее половинчатость. Как признавал Юнг, теории Фрейда и Адлера применимы для лечения конкретных неврозов, имеющих коррелирующие данным теориям источники. Применение теории Юнга возможно в отношении обширного круга психических расстройств (я ищо не беру здесь здоровых людей).
Цитата:
Ну да. Что удивляться, если сам Юнг признавал, что никаких доказательств в их пользу привести не может.
А разве все в мире может быть доказано?
Цитата:
Понять их легко. Но принять всерьез- сложнее. Ибо обоснование у Юнга весьма сомнительное.
Ну, и я не могу сказать, что принимаю полностью ВСЕ, но подход очень интересен.
Цитата:
А вот это точно написано про Юнга. Большая часть его гипотез именно несознательные, а, скорее, интуитивные. И как любые интуитивные гипотезы- частью они , возможно, верны, а частью - не очень.
Никто и не говорил, что они полностью верны. Ты можешь мне назвать хоть какую-то полностью верную теорию в психологии, свободную от личности автора? А ты сторонник теории перехода к полной сознательности? Я этого даже у Юнга не понимаю и не принимаю, т.к. полной сознательности быть не может (*сознательное познаваемо и ограниченно, бессознательное - безгранично и непознаваемо* это ж тезис Юнга. Не понимаю, как при этом он мог быть сторонником перехода к полной сознательности ).
Цитата:
Да очень даже аргументированно можно. И односторонность легко исправляется, если признать, что воля к власти носит сексуальный характер, либо же, что две эти силы действуют параллельно.
Здесь доказывать ничего не буду - это уже противоречие убеждений, тута логика бессильна...
Цитата:
Природа еще примитивнее. А вот так примитивна лишь природа Хомо Сапиенз.
Цитата:
Цитата:
А сновидения не пробовал анализировать с подходов Фрейда и Юнга? Вот тут-то и видно становится, где более полноценный анализ.
Да нигде. Уж в чем в чем, а в анализе сновидений у Юнга с Фрейдом меньше всего разногласий. Основное различие лишь в том, что Юнг и сюда решил изотерику притянуть за уши. Мол и сны- это не только результат психической деятельности индивида, но и воздействие неких мифических сил и знаний.
Не, я не про изотерику и даж не про теорию архетипов, я о самом подходе - о теории символизма в сновидениях. Ты же не станешь спорить, что символ, или образ, более информативен, чем слово (или станешь? ) Дело в том, что Фрейд рассматривал символизм сновидения, как фасад, свободные (словесные!) ассоциации - как сущность сна. Юнг же рассматривал сами символы сна, как его основу. Опять же, Фрейд признавал подавляющее воздействие эротизма и сексуальных мотивов в образовании сновидений, Юнг рассматривал все аспекты жизнедеятельности. Ты пробовал анализировать свои сны как отражение ТОЛЬКО твоих сексуальных мотивов?... И что из этого получается? А я пробовала юнговский подход понимания сущности сна через образы (символы) - знаешь, многое мне стало понятнее в своей жизни (можаш щитать мене изотериком ). Не знаю, как насчет других...
Я уже не говорю о фрейдовской теории человеческой сексуальности, как изначальных инцестуозных переживаниях...
Цитата:
ЗЫ: Правда, я не мастер теории
Так и я, чай, не доктор наук
Цитата:
Ну, я про то, что не всегда адекватно могу выразить свою мыслю
Дело в том, что Фрейд рассматривал символизм сновидения, как фасад, свободные (словесные!) ассоциации - как сущность сна. Юнг же рассматривал сами символы сна, как его основу. Опять же, Фрейд признавал подавляющее воздействие эротизма и сексуальных мотивов в образовании сновидений, Юнг рассматривал все аспекты жизнедеятельности. Ты пробовал анализировать свои сны как отражение ТОЛЬКО твоих сексуальных мотивов?... И что из этого получается?
Что то не вижу принципиальной разницы никак. Сексуальную подоплеку снов Юнг не отрицал, лишь отказавшись от ее абсолютизации Фрейдом. А вот с тем, что Юнг считал символы основой всего и вслед за Платоном помещал их "идеи" в трансцедентное- я согласен. Но это уже религия, а не наука, получается. Ибо Юнг призывает верить в трансцедентное без доказательств, как в Бога.
Цитата:
знаешь, многое мне стало понятнее в своей жизни
А теперь попробуй проанализировать свои сновидения с психоаналитиком. И результат может оказаться совершенно другим. Данные самоанализа почти всегда малодостоверны.
Цитата:
Я уже не говорю о фрейдовской теории человеческой сексуальности, как изначальных инцестуозных переживаниях...
Почему не говоришь? С этим не спорил ни Юнг, ни даже большинство современных ревизионистов психоанализа.
Что то не вижу принципиальной разницы никак. Сексуальную подоплеку снов Юнг не отрицал, лишь отказавшись от ее абсолютизации Фрейдом. А вот с тем, что Юнг считал символы основой всего и вслед за Платоном помещал их "идеи" в трансцедентное- я согласен. Но это уже религия, а не наука, получается. Ибо Юнг призывает верить в трансцедентное без доказательств, как в Бога.
Не, ну о вере мы с тобой кажся не спорили. По-моему, проблема в этом? Тебе не нравятся призывы верить бездоказательно? Ну, тогда я понимаю твое несогласие с теориями Юнга. Просто я не обращала на это внимание... Дело в том, что я очень прохладно отношусь к призывам верить во что-то бездоказательно, так как сама могу решить, во что верить. А вот когда логически обосновывается теория, с которой я никак не согласна (к примеру, теория Фрейда)...
Цитата:
Цитата:
знаешь, многое мне стало понятнее в своей жизни
А теперь попробуй проанализировать свои сновидения с психоаналитиком. И результат может оказаться совершенно другим. Данные самоанализа почти всегда малодостоверны.
Данные самоанализа, если не залезать в профессиональные дебри психологии, наиболее достоверны (при определенной психологической грамотности, разумеется). Даже психоаналитики в первую очередь интересуются (Юнг и Фрейд интересовались) точкой зрения самого клиента.
В психоанализе я чуть больше, чем дилетант и не претендую на абсолютную правильность анализов даж своих снов. Просто некоторые повторяющиеся моменты сновидений при правильном аналитическом подходе открывают сторону, которую я не замечала сознательно, вот и все.
Кста, придерживаюсь т.зр. Юнга о том, что толковать чужие сновидения, в принципе, невозможно. В этом можешь со мной поспорить, если хочешь
Цитата:
Цитата:
Я уже не говорю о фрейдовской теории человеческой сексуальности, как изначальных инцестуозных переживаниях...
Почему не говоришь? С этим не спорил ни Юнг, ни даже большинство современных ревизионистов психоанализа.
Юнг спорил: в теории Фрейда инцестуозные переживания являются первопричиной, последующее развитие сексуальности и Либидо - следствием. Юнг же предполагал инцестуозные переживания вообще отклонением от нормы, симптомом невротизма, патологией. Эрос и Либидо он предполагал существующими изначально, а не развившимися в результате инцестуозного переживания и переноса.
Если будет время, я тебе цитату найду из, если не ошибаюсь, *Психологии бессознательного* Юнга, где он придерживается прямо противоположных Фрейду взглядов на первопричину сексуальности... _________________ Respect yourself...
Конечно не нравятся. Хотя бы логическое, но обоснование быть должно. Психология- это все же наука, а не гадание по звездам.
Цитата:
Данные самоанализа, если не залезать в профессиональные дебри психологии, наиболее достоверны (при определенной психологической грамотности, разумеется). Даже психоаналитики в первую очередь интересуются (Юнг и Фрейд интересовались) точкой зрения самого клиента.
Даже пропагандистка самоанализа К.Хорни не считала данные самоанализа более достоверными, чем результаты полученные сторонним наблюдателем. Фрейд подвергал себя самоанализу для подтверждения собственной теории. Однако намного чаще он анализировал свое Супер-Эго с помощью коллег.
Юнг интересовался мнением клиента, однако в большинстве случаев его не соответствующим истине. Мнение клиента использовалось в терапевтических целях, но не как показатель верной оценки психологических явлений.
Цитата:
Просто некоторые повторяющиеся моменты сновидений при правильном аналитическом подходе открывают сторону, которую я не замечала сознательно, вот и все.
Лишь в том случае, если это не самообман. А наше "бессознательное" очень любит подобные шутки.
Цитата:
Кста, придерживаюсь т.зр. Юнга о том, что толковать чужие сновидения, в принципе, невозможно.
При этом Юнг толковал чужие сновидения всю жизнь.
Цитата:
Эрос и Либидо он предполагал существующими изначально, а не развившимися в результате инцестуозного переживания и переноса.
Это частности.
Цитата:
Юнг же предполагал инцестуозные переживания вообще отклонением от нормы,
Скорее он, вслед за Адлером, оспаривал степень влияния инцестуальных переживаний на психику человека, считая Эдипов комплекс, хотя и обязательным моментом в жизни любого ребенка, но не оказывающим кардинального влияния на его психику при взрослении.
Конечно не нравятся. Хотя бы логическое, но обоснование быть должно. Психология- это все же наука, а не гадание по звездам.
Да не, я не говорю, что плохо, что ты не веришь бездоказательно, я говорю, что теперь, в связи с этим, понимаю твою реакцию на теорию Юнга...
Цитата:
Даже пропагандистка самоанализа К.Хорни не считала данные самоанализа более достоверными, чем результаты полученные сторонним наблюдателем. Фрейд подвергал себя самоанализу для подтверждения собственной теории. Однако намного чаще он анализировал свое Супер-Эго с помощью коллег.
Юнг интересовался мнением клиента, однако в большинстве случаев его не соответствующим истине. Мнение клиента использовалось в терапевтических целях, но не как показатель верной оценки психологических явлений.
Ну, хорошо. Может самоанализ - не самое достоверное, зато всегда под рукой Мы съехали с темы: изначально я говорила о преимуществах юнгинианского метода анализа сновидений перед фрейдовским.
Цитата:
Лишь в том случае, если это не самообман. А наше "бессознательное" очень любит подобные шутки.
ИМХО, я не склонна верить в шутки юмора бессознательбного.
Ага, вот здесь -то и необходимо интуитивное понимание образов сна (этого я тебе не объясню, даж если очень захочу ) Именно формальная логика в этом случае может ввести в заблуждение...
Цитата:
Цитата:
Кста, придерживаюсь т.зр. Юнга о том, что толковать чужие сновидения, в принципе, невозможно.
При этом Юнг толковал чужие сновидения всю жизнь.
Да, это противоречие я тож заметила Но мнение в связи с этим не меняю.
Цитата:
Цитата:
Эрос и Либидо он предполагал существующими изначально, а не развившимися в результате инцестуозного переживания и переноса.
Это частности.
Частности? Подумаю над аргументами потом.
Цитата:
Цитата:
Юнг же предполагал инцестуозные переживания вообще отклонением от нормы,
Скорее он, вслед за Адлером, оспаривал степень влияния инцестуальных переживаний на психику человека, считая Эдипов комплекс, хотя и обязательным моментом в жизни любого ребенка, но не оказывающим кардинального влияния на его психику при взрослении.
[/quote]
Ты можешь также назвать несущественной разницу, которую вижу я, но все же: Юнг не предполагал в норме инцестуозных переживаний. Поясню: инцест предполагает именно сексуальное влечение. Никто не оспаривает первоначальную влюбленность в родителя протовоположного пола, НО сексуальное влечение к родителю противоположного пола - это отклонение в развитии нормальной сексуальности. Насчет Либидо: Юнг говорил о наличии архетипа Анимы или Анимуса в структуре психики (изначально!), а родитель противоположного пола, согласно его теории, является первоначальным реальным выражением этого архетипа. Вот.
_________________ Respect yourself...
Добавлено: Чт Авг 16, 2007 10:52 am Заголовок сообщения:
А, у меня возникла мысль по поводу анализа и самоанализа сновидений. Дело в том, что я не приняла во внимание один важный момент, а именно: юнгинианский подход к анализу сновидений предполагает многогранность образа (символа) сна. То есть, Юнг признавал, и я с ним соглашусь, что символ сна может иметь и имеет множество значений. Не вдаваясь здесь в подробности, скажу, да, я согласна, что анализируя сновидения совместно с психоаналитиком, можно получить совершенно другой результат. И признаю, что сторонний взгляд при анализе сновидения просто необходим. (Другое дело, где найти хорошего психоаналитика... ) _________________ Respect yourself...
Добавлено: Чт Авг 16, 2007 10:58 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Мы съехали с темы: изначально я говорила о преимуществах юнгинианского метода анализа сновидений перед фрейдовским.
Да? И в чем же его преимущество????
Цитата:
ИМХО, я не склонна верить в шутки юмора бессознательбного.
Так не бывает. Все мы им верим. Просто потому, что на сознательном уровне не способны понять, что это были шутки.
Цитата:
Юнг не предполагал в норме инцестуозных переживаний.
Не помню, чтобы он их отрицал. Он лишь допускал, что инцестуальное влечение часто не оказывает серьезного влияния на психику. Как он мог считать отклонением то, что присуще абсолютному большинству нормальных людей? У своих клиентов, кстати, он довольно часто обнаруживал последствия влияния Эдипова комплекса.
Добавлено: Чт Авг 16, 2007 11:02 am Заголовок сообщения:
Цитата:
что символ сна может иметь и имеет множество значений.
Важен не символ, а весь сон целиком. Оторванно от общего содержания сновидения символ вообще не может наделяться каким-либо значением, по-моему. В пользу того, будто бы сие символы изначально заложены в психике человека, Юнг не привел сколько-нибудь серьезных доказательств.
Добавлено: Чт Авг 16, 2007 11:30 am Заголовок сообщения:
Нигилист писал(а):
Цитата:
что символ сна может иметь и имеет множество значений.
Важен не символ, а весь сон целиком. Оторванно от общего содержания сновидения символ вообще не может наделяться каким-либо значением, по-моему. В пользу того, будто бы сие символы изначально заложены в психике человека, Юнг не привел сколько-нибудь серьезных доказательств.
Я и не говорю, что сам символ оторвано от общей картины имеет значение. Просто иду от частного к общему: т.е. символ имеет множество значений - контекст имеет еще больше значений - а сновидение целиком вообще зашкаливает в вариантах... Ну, и вообще, я просто обосновала свое согласие с тобой в необходимости стороннего наблюдателя при анализе сновидения.
Не, ну а вот скажи, зачем бессознательному шутить а?!
Цитата:
Не помню, чтобы он их отрицал. Он лишь допускал, что инцестуальное влечение часто не оказывает серьезного влияния на психику. Как он мог считать отклонением то, что присуще абсолютному большинству нормальных людей? У своих клиентов, кстати, он довольно часто обнаруживал последствия влияния Эдипова комплекса.
У клиентов - разумеется, а зачем бы они приходили, если у них все нормально? Но *абсолютному большинству нормальных людей*? Либо мы говорим об одном и том же разными словами, либо ты решил в невротики абсолютное большинство людей записать... Я же говорила о сексуальном влечении к родителю противоположного пола, а не о влюбленности (т.е. духовном отношении) _________________ Respect yourself...
Добавлено: Чт Авг 16, 2007 11:45 am Заголовок сообщения:
Нигилист писал(а):
Цитата:
Мы съехали с темы: изначально я говорила о преимуществах юнгинианского метода анализа сновидений перед фрейдовским.
Да? И в чем же его преимущество????
Что, не опять, а снова? В чем, в чем, - в многосторнности подхода, в том, что Фред объяснял содержание снов сугубо вытеснением моралью сексуальных влечений, сексуальными комплексами. А Юнг, не отрицая роли моральных вытеснений и сексуальных комплексов, не абсольтизировал их, рассматривая все стороны жизни человека, как содержания снов.
К тому же, что мне кажется принципиальным различием (а тебе - нет): Фрейд рассматривал образы сна как фасад, скрывающийего истинное содержание, *раскрывая* его в свободных ассоциациях при анализе снов. Юнг, напротив, считал образы сна (не отрывая их от контекста) - основным содержанием и не уделял повышенного внимания свободным ассоциациям. Он вообще не считал свободные ассоциации выражением сущности сна, а лишь выражением комплексов, постоянно присущих данному человеку и необязательно имеющих отношение к данному конкретному сну...
(можно рассматривать и безо всяких архетипов, заметь! ) _________________ Respect yourself...
что Фред объяснял содержание снов сугубо вытеснением моралью сексуальных влечений, сексуальными комплексами. А Юнг, не отрицая роли моральных вытеснений и сексуальных комплексов, не абсольтизировал их, рассматривая все стороны жизни человека, как содержания снов.
И Фрейд рассматривал все стороны. Он лишь корень большинства психических процессов видел в сексуальности. Тогда как Юнг принижал сексуальность за счет трансцедентного разума.
Цитата:
можно рассматривать и безо всяких архетипов, заметь! )
Невозможно. Убери из учения Юнга архетипы и это будет близнец Фрейда.
Добавлено: Сб Авг 18, 2007 10:04 am Заголовок сообщения:
А я, вот, в сновидения не верю, не говоря уже о толкованиях. Насколько я помнил свои сны, когда просыпался, то это было то, что у меня уже происходило в реальности, только весьма искаженное (обычно место действия - уродливость такая, что киберпанк отдыхает). Так что там толковать? Мозг глючит и переживает по инерции, вот и все. Не умеет он отдыхать толком, ох не умеет...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
).
И что из этого получается? А я пробовала юнговский подход понимания сущности сна через образы (символы) - знаешь, многое мне стало понятнее в своей жизни (можаш щитать мене изотериком 
) Именно формальная логика в этом случае может ввести в заблуждение...
) 
Либо мы говорим об одном и том же разными словами, либо ты решил в невротики абсолютное большинство людей записать... Я же говорила о сексуальном влечении к родителю противоположного пола, а не о влюбленности (т.е. духовном отношении) 
