Т.е. считаем выражение "Моя БЛ, ЧЛ, БЭ, ЧЭ воспринимает информацию..." политически неграмотным
Почему же, грамотным... Только информация опосредованная.
Цитата:
Термин, объединяющий восприятие и суждение, какой будет?
Если вместе (они в него входят как подмножества) - создание образа
Вики:
Цитата:
Восприятие (одна из психических функций, называемая также «перцепция», от лат. perceptio — представление, восприятие) — сложный процесс приема и преобразования сенсорной информации, формирующий субъективный целостный образ объекта, воздействующего на анализаторы через совокупность ощущений, инициируемых данным объектом.
Как форма чувственного отражения предмета, восприятие включает обнаружение объекта как целого, различение отдельных признаков в объекте, выделение в нем информативного содержания, адекватного цели действия, формирование чувственного образа.
Если ощущения отражают лишь отдельные свойства предметов, то синтез множества ощущений объекта создаёт целостную картину, в которой в качестве единицы взаимодействия представлен весь предмет, в совокупности его свойств. Эта картина называется субъективным восприятием объекта.
Восприятие объекта различно для разных субъектов; в то же время для конкретного субъекта восприятие данного конкретного объекта является ситуативным. Любое восприятие является контекстнозависимым, — в зависимости от контекста в совокупности ощущений, составляющих восприятие, выделяется тот или иной приоритет, влияющий на расстановку акцентов в восприятии. Поэтому, по приорирующему ощущению, выделяют следующие виды восприятия:
зрительное
слуховое
осязательное
вкусовое
обонятельное
Восприятие присуще главным образом высшим живым существам; в слабых формах, позволяющих говорить лишь о начатках восприятия, нечто подобное можно обнаружить у существ средних стадий эволюции.
Согласно теории Леонтьева, восприятие развилось в результате перехода от гомогенной среды обитания к предметно выраженной.
Цитата:
Образ в психологии — формируемый в сознании человека мысленный (ментальный) образ воспринимаемого им в окружающей среде объекта. Когда человек смотрит и воспринимает объект окружающей среды, в его голове формируется мысленный образ этого объекта. Образ может возникать без восприятия, с момощью мечтания.
Искусство — процесс и результат значимого выражения чувств в образе.
Мышление создает и воспринимает образы на языке чувственного восприятия.
НЛП вводит понятие репрезентативная система, которое определяет язык, в котором мышление кодирует образы.
_________________ Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин
По-моему, логика определяет логические связи, а этика определяет значимость. Значимость - это когда неважно, как оно там логически связано с другими элементами, важно, чтобы именно этот элемент в конструкции был.
Любая не то что теория, но вообще умственная конструкция - это абстракция, т.е. утеря некоторых элементов, которые мы считаем несущественными. Так вот этика, на мой взгляд, отвечает за исходные посылки рассуждения (т.е. абстрагируй что хошь, но только не это!). У логиков, лишённых эмоциональной подпитки, объективность нередко перерастает в безразличие, что может даже стать причиной депрессии. Логика есть, но она работает вхолостую - исходных ценностей нет, от которых можно отталкиваться. _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
Этика - оценка качества имхо. Значимость не совсем подходящее слово - может быть применено и в логическом аспекте. Сравнение качеств - наверное пограничное что-то меджу логикой и этикой.
Абстракцию, как отвлечение внимания от некоторых элементов картины мира, я не стал бы привязывать ни к какой функции, боюсь в капкан вступить можно.
Глубо говоря логика абстрагируется от этических посылок, а этика - от логических.
З.Ы. хотя в бытовом смысле я часто абстрактное противопосавляю конкретному, т.е. это ближе к дихотомии "интуиция-сенсорика" _________________ In My Humble Opinion
Не готов спорить сейчас по конкретике, но:
- и логика, и этика (рациональные функции) - полагают некоторые существующие законы, которым следуют. Для логика - это законы логики (той или иной), для этика - законы этики (той или иной). Интуиция и сенсорика никаких "законов вовне" не полагают.
- этика вообще кажется мне привязанной к интересам социума, так же как логика - к вопросу понимания (и выражения) мира в его проявлениях. _________________ Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин
- этика вообще кажется мне привязанной к интересам социума
Для базово-творческих этиков думаю точно такую же привязку к интересам социума имеет логика - тимное это.
Цитата:
для этика - законы этики
Мне кажется сочетание "законы этики" этиками может быть не принято. Разве что в свете блока суперэго. Само понятие "закон" - понятие логическое. _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Вт Дек 12, 2006 11:24 am Заголовок сообщения:
Peter писал(а):
Цитата:
Говорить же о том, что все соционические (или, если угодно, психические) функции являются воспринимающими - на мой взгляд, неверно.
Ключевой вопрос - что воспринимающими?
Если говорить о внешних чувственных впечатлениях, то только сенсорика и остается, остальные функции работают с информацией опосредованно.
Другое дело, что есть информация, которая не распознается без акта суждения (интерпретации). Без него формула окажется черными значками на грязно-белом листе, человеческая мимка - бессмысленным кривлянием, а детали не сложатся в образ.
Стоп!!
Давайте четко разделять процессы перцепции (ощущение/интуиция - сеносрика/интуиция) и процессы апперцепции (суждение/оценка - логика-этика). Нужен четкий водораздел. Или будет бардак.
Интерпретация, распознавание, узнавание, сличение, понимание смыслов; эмоционально-чувственная оценка - это всё процессы апперцепции. И они следуют после Восприятия. Каким бы оно ни было: сенсорным или интуитивным.
Я уверен, подавляющее число ошибок в типировании обусловлено не пониманием сути этих процессов, не пониманием линии водораздела. И это печально.
Щас пример приведу. Меня часто типируют в базового . Аргументируя это так: "Ты постоянно говоришь о возможностях, ты их видишь, ты видишь суть вещей...." А дальше ищется и успешно находится либо БЛ, либо БЭ... И страна, Гека-Дона принимай!
Да, я генерирую возможности, я создаю новые варианты, но... значит ли это, что я Дон-Гек?! Пока не прочиал Юнга, не знал ответа и мучился, блин . Я не понимал сути ПФ. Соционические аспекты не дают понимания внутренних психических процессов, они лишь описывают Мир. И люди покупаются на эту простоту, на мнимую легкость их распознавания. Люди верят своим инструментам, и сверяются по принципу "свой-чужой". И типируют неверно... Есть закон Геделя: "Система может понять саму себя только перейдя на более высокий уровень развития!" (вроде так)
Но, теперь я знаю, что все то, что принимается окружающими как сильная , это результат работы моей . Я знаю, что все сгенерированные мною идеи - это продукт моего мышления. Поглощая из внешнего мира факты (события, мысли, идеи), я их перерабатываю (переосмысливаю) в нечто новое. Это совершенно удивительный процесс. И когда я это понял, то испытал интеллектуальный оргазм.
Поэтому, очень важно, чтобы Соционика не уходила в сторону от Психологии; чтобы уже имеющийся разрыв не возрастал. Ну, иначе, будет тухляк.
И еще, чем больше вникаю в суть Юнговского видения, тем более разувериваюсь в наличии базиса МЭПВ... Вернее, понимаю, что Елочка права, утверждая, что "одновременное типирование по базису Юнга и по базису МЭПВ равносильно стремлению усидеть на двух стульях." А значит и тот и другой подход правильный. Вот только какой из них имеет право называться Соционикой.
Ну, это мой ИМХО, не навязываю.
Я считаю, что человек только тогда имеет право называть себя Социоником и заниматься типированием, когда он может отследить в себе (в первую очередь в себе) все 8 ПФ Юнга. Только тот, кто может любому чебурашке на понятном ему языке разложить, что такое ПФ, в чем их суть - только тот имеет право типировать. В противном случае ничего кроме профанации и подтасовки фактов не будет.
Поэтому мне очень хочется, что вы, коллеги, не сваливались в абстрактные рассуждения. А побольше думали над фактами, над своими внутренними процессами. И писали про них, про себя. Это, ИМХО, намного увлекательнее, нежели спорить о терминологии.
А вообще, клево, что тему поддерживаете.
Большое татарское спасибо
Добавлено: Вт Дек 12, 2006 11:30 am Заголовок сообщения:
Лытов,
Цитата:
Он всегда воспринимает какие-то фрагменты, причём за реагирование на сиюминутные раздражители отвечает сенсорика, а за долговременные и повторяющиеся - интуиция.
Странная какая-то у вас интуиция получается?
Можно пример. _________________ Человек использует 12,5 % возможностей своего мозга. Зачем нужны остальные 87,5 ?! Наверное, чтобы летать...
Мозг как парашют, лучше работает в раскрытом состоянии.
Добавлено: Вт Дек 12, 2006 11:32 am Заголовок сообщения:
sdemon72 писал(а):
В принципе "восприятие" и "суждение" - действительно наиболее распространенные названия. Т.е. считаем выражение "Моя БЛ, ЧЛ, БЭ, ЧЭ воспринимает информацию..." политически неграмотным ....
Соционические аспекты не дают понимания внутренних психических процессов, они лишь описывают Мир.
Позволь поправку: соционические аспекты также касаются внутренних психических процессов, в том объеме, в котором мы можем их непосредственно регистрировать.
Хотя согласен, понимания они не дают, только описывают. Понимание, как получение некоторой теоретической модели - удел логики имхо. _________________ In My Humble Opinion
Не готов спорить сейчас по конкретике, но:
- и логика, и этика (рациональные функции) - полагают некоторые существующие законы, которым следуют. Для логика - это законы логики (той или иной), для этика - законы этики (той или иной). Интуиция и сенсорика никаких "законов вовне" не полагают.
- этика вообще кажется мне привязанной к интересам социума, так же как логика - к вопросу понимания (и выражения) мира в его проявлениях.
Не согласен.
Законов этики не существует.
Разве можно законам подчинить переживания, чувства, порывы?!
Нет-нет, невозможно.
Законы этики - это этикет. Нормы этики, это такая же отрасль права, как и налоговое, гражданское, трудовое право. Но эта "Этика" не имеет ничего общего с ПФ "Чувствование".
А, кстати, какой ТИМ мог бы быть автором законопроекта "Этическое право"? (ну, у меня есть мнение, хочется ваше послушать)
Понятие нравственного закона ни о чем не говорит? _________________ Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин
Уступить место женщине в автобусе.
Не обижать слабых.
Не грызть семечки в кинотеатре.
Выключать мобильник на совещении.
Это законы нравственности, правила повеления, согласен.
Но закон нравственности - это не Этика (Чувствование), это именно правила поведения в обществе. А что такое правила?! - , и неважно, какую сферу жизни эти правила описывают.
Я говорю о том, что Этика, как психический процесс, нормированию не поддается. Нельзя внутренние переживания ( ) подвергнуть нормированию. Просто невозможно это . Вот о чем я.
Этика, как психический процесс, нормированию не поддается. Нельзя внутренние переживания ( ) подвергнуть нормированию
Я бы сказал, нельзя (или можно) равно в такой степени, как дисциплинировать мышление - равно то же самое можно проделать и чувствами. Судя по всему, и с сенсорными ощущениями. Дисциплинированное воображение тоже вполне существует )
Если любое нормирование воспринимать как закон (внешний), то этика здесь ничем не выделяется. _________________ Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин
Peter
Я бы дисциплину отнес к , потому что это - подчинение поступков правилам. Можно чувства подчинить правилам, никто не спорит, но это уже будет действие твоей
В том-то и дело что этика - не нормы, а скорее оценка отклонений от этой нормы. _________________ In My Humble Opinion
Хотел в отдельную тему повесить, да ладно.
Тут будем ржать.
А может и не будем.
Юнг писал (сам не читал, видел цитаты в сети), что содержимое сознания можно свести к семи категориям:
1. Мышление
2. Чувсвтовование
3. Ощущение
4. Интуиция
5. Процессы воли, как направленные импульсы апперцепции
6. Влечение, происходящее из тела или бессознательного
7. Процессы воображения, мечтания, фантазирования, как ненаправленные импульсы апперцепции
Первые четыре - это хорошо известные Логика, Этика, Сенсорика, Интуиция. Из них выросла Соционика.
Вопросы:
1. Почему Юнг не стал Волю, Влечение, Фантазирование брать, как самостоятельные ПФ
2. Почему Аушра:
- Юнговские "Процессы Воли" связала с Волевой Сенсорикой
- "Процессы мечтания и фантазирования" связала с Интуицией
Почему Юнг ничего не говорил, о взаимосвязи процесса сенсорного восприятия и воли человека?
Где взаимосвязь между тем, как мои 5 органов чувст перцепируют окружающий мир и моей Волей?
Разве, чтобы увидеть, услышать, унюхать, осязать, овкусить требуется волевой акт? Ведь перечисленные инструменты - это рецепторы ПФ "Экстравертированное ощущение". Так, согласны?!
Если соционическая суть перцепция, то причем здесь Воля?
Если Воля является свойством Сенсорики (а это, ИМХО, именно так; я ни разу не видел упоминания Воли вне аспекта Сенсорики), то почему же не может быть Волевой? (Может! Когда я пытаюсь продлить половой акт, я ловлю момент эякуляции ( - слушаю свое тело) и усилием Воли контролирую этот момент, отодвигаю оргазм, пролонгирую половой акт.
Когда я себя усилием воли заставляю делать то, что мне не хочется, но надо, это что, всегда работает?
Если Воля - это направленные импульсы апперцепции, то почему бы и не назвать Волевой Этикой? Вы, вероятно знаете, как может давить сия ПФ? Или не знаете?
Почему Юнг рассмотрел только 4 ПФ, и из их сочетания вывел свои ПТ, пренебрегая остальными тремя функциями?
Как и Где проявляются в психотипе остальные три категории содержимого сознания? Ведь они точно так же подвергаются дифференциации, как и первые четыре. Мечтание - отдельный, ни на что не похожий процесс; Воля - вообще категория странная, но при этом совершенно четко определяемая; Влечение - имхо, тоже штука однозначная и понятная.
Почему "Мечтание" в Соционике связана с ? Ведь "Мечтание" - это не Мышление, это не Чувствование. Но это однозначно и не категория Перцептивных ПФ, а знасит и не Сенсорика и не Интуиция... Но, почитайте описания Есей, Джеков.... Кто в Соционе самый крутый фантазер, романтик, мечтатель?! Явно кто-то из . Но, имхо, интутивное знание - это 100 пудов не "Мечтание". Значит, Мечтание - это отдельная категория, но если так, то почему Юнг не вывел ее в отдельную ПФ?
Извините, за корявую подачу темы, влом писать ровно.
Ну, думаю, идею донес.
Инфу по теме можно прочитать у Франц, у Юнга в "Строении Души", на форуме ШГС статья Довгань.
Ну, че, ржем?! Или не ржем?! _________________ Человек использует 12,5 % возможностей своего мозга. Зачем нужны остальные 87,5 ?! Наверное, чтобы летать...
Мозг как парашют, лучше работает в раскрытом состоянии.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Меня часто типируют в базового 
. Аргументируя это так: "Ты постоянно говоришь о возможностях, ты их видишь, ты видишь суть вещей...." А дальше ищется и успешно находится либо БЛ, либо БЭ... И страна, Гека-Дона принимай!
. Я не понимал сути ПФ. 
. Я знаю, что все сгенерированные мною идеи - это продукт моего мышления. Поглощая из внешнего мира факты (события, мысли, идеи), я их перерабатываю (переосмысливаю) в нечто новое. Это совершенно удивительный процесс. И когда я это понял, то испытал интеллектуальный оргазм.
, и неважно, какую сферу жизни эти правила описывают.
) подвергнуть нормированию. Просто невозможно это . Вот о чем я.
суть перцепция, то причем здесь Воля?
не может быть Волевой? (Может! Когда я пытаюсь продлить половой акт, я ловлю момент эякуляции (
не назвать Волевой Этикой? Вы, вероятно знаете, как может давить сия ПФ? Или не знаете?
? Ведь "Мечтание" - это не Мышление, это не Чувствование. Но это однозначно и не категория Перцептивных ПФ, а знасит и не Сенсорика и не Интуиция... Но, почитайте описания Есей, Джеков.... Кто в Соционе самый крутый фантазер, романтик, мечтатель?! Явно кто-то из