Часто названия аспектов вводят в заблуждение начинающих социоников, т. к. за этими словами (логика, интуиция и т. д.) в русском языке закреплены значения, которые хоть и похожи на значения, вкладываемые в аспекты, но, все же, соответствуют им не полностью.
Цитата:
Под аспектом понимается три различных понятия: во-первых, это сторона объективной действительности, присущая притом любой части этой действительности, во-вторых, это восприятие человеком информации по этой стороне и ее обработка, и, наконец, в-третьих, это информация о первом и втором.
Иакие фокусы кажутся мне малоприемлимыми _________________ Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин
И дальнейшее обсуждение не лучше. _________________ Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин
Peter Какой-то ты негативист
Вообще-то понимание аспектов, описанное Lisом, на мой взгляд, хоть и сыровато, но, в отличие от базиса МЭПВ, оно выглядит более перспективным. К тому же подобные схемы аспектного деления я уже встречал у Проковьевой и Седых (по факту, Lis описывает именно его модель). Мне только не нравится идея подвести под один признак дихотомии "логика-этика" и "сенсорика-интуиция", хотя бы потому что это отнюдь не добавляет ясности в понимании этих дихотомий, уводя мысль от более существенных различий. Также мне не совсем нравится термин "тело-поле"("объект-отношение") - неуниверсален, о каком поле можно говорить например в случае , ? Но это мелочи, их просто надо обработать рашпилем А вот "статика-динамика" рулят однозначно, у обоих (Прокофьева, Седых, Lis). У Ермака такого признака попросту нет. Все его аспекты статичны. Впрочем, поставим все аспекты в ряд, вот что получится (в последней колоне написал свое понимание, пардон за нескромность ) :
Код:
Аспект Ермак Прокофьева Седых
[ЧЛ] свойства объектов явное, динамика объекта внешняя динамика тела
[БЛ] соотношения объектов явное, статика отношений внешняя статика поля
[ЧС] свойство пространства явное, статика объекта внешняя статика тела
[БС] соотношение пространств явное, динамика отношений внешняя динамика поля
[ЧЭ] энергетические состояния неявное, динамика объекта внутренняя динамика тела
[БЭ] соотношение состояний неявное, статика отношений внутренняя статика поля
[ЧИ] свойства изменений неявное, статика объекта внутренняя статика тела
[БИ] соотношение изменений неявное, динамика отношений внутренняя динамика поля
Аспект мое
[ЧЛ] взаимосвязь процессов
[БЛ] взаимосвязь объектов
[ЧС] реальные объекты
[БС] реальные процессы
[ЧЭ] качество процессов
[БЭ] качество объектов
[ЧИ] идеальные объекты
[БИ] идеальные процессы
Малехо поясню колонку "мое": за основу взято деление, предложенное Прокофьевой-Седых; вместо слов "динамика объектов" написал "процессы"; "явное-неявное" заменил на "реальное" ("конкретное" еще можно) и "идеальное"("абстрактное") для иррац аспектов; "взаимосвязь" и "качество" для рац. Совсем ничего не придумал на счет отразить экстраверсию-интраверсию, да и это для меня самого вопрос пока не совсем понятый. Т.е. взаимосвязь процессов должна быть объективной, а взаимосвязь объектов - субъективной. Не пойму почему балей мучать надоть _________________ In My Humble Opinion
Мучать балей? В общем случае, это бесполезно... В общем, занятие на любителя.
Я сейчас буду говорить несколько нехороших слов.
Динамика, объект, отношение, явное - и т.п. - это личные глюки тех, кто составлял данную схему. Что-то они за ней видели, но никаких определений нет. Поэтому я отношусь к данным схемам как к иллюзиям.
Более того, ниоткуда не следует мысль, что дихотомии рассекают одно и то же пространство. _________________ Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин
Мучать балей? В общем случае, это бесполезно... В общем, занятие на любителя.
Я сейчас буду говорить несколько нехороших слов.
Динамика, объект, отношение, явное - и т.п. - это личные глюки тех, кто составлял данную схему. Что-то они за ней видели, но никаких определений нет. Поэтому я отношусь к данным схемам как к иллюзиям.
Более того, ниоткуда не следует мысль, что дихотомии рассекают одно и то же пространство.
Полностью подписываюсь (хоть я и не Бальзак, и не негативист, и вообще в призраки Рейнина не верю). Чем сильнее пытаются оторвать соционику от её психологических корней и увести в какие-то философские дебри - тем мрачнее глюки. _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
Мучать балей? В общем случае, это бесполезно... В общем, занятие на любителя.
Я сейчас буду говорить несколько нехороших слов.
Динамика, объект, отношение, явное - и т.п. - это личные глюки тех, кто составлял данную схему. Что-то они за ней видели, но никаких определений нет. Поэтому я отношусь к данным схемам как к иллюзиям.
Более того, ниоткуда не следует мысль, что дихотомии рассекают одно и то же пространство.
Полностью подписываюсь (хоть я и не Бальзак, и не негативист, и вообще в призраки Рейнина не верю). Чем сильнее пытаются оторвать соционику от её психологических корней и увести в какие-то философские дебри - тем мрачнее глюки.
ППКС *10000
Сегодня читал вышеуказанную статью Прокофьевой, в которой она, слегка применив рашпиль, ретранслирует АА.
Вот, можете верить, можете не верить, но где-то внутри, на органическом уровне испытывал отторжение, отвращение к прочитанному. Даже сам удивился такой реакции.
Причем, автор пишет, что подобное деление полностью соответствует Юнговским ПФ.... Лично я этого не вижу. Может опыта очень мало, образования психологического нет, но вот Лытов, опытный Соционик, и тоже не видит... Странно все это. Эфимерно как-то.
Можно я сию табличку Юнгом обогащу?!
Код:
Аспект Ермак Прокофьева Седых
[ЧЛ] свойства объектов явное, динамика объекта внешняя динамика тела
[БЛ] соотношения объектов явное, статика отношений внешняя статика поля
[ЧС] свойство пространства явное, статика объекта внешняя статика тела
[БС] соотношение пространств явное, динамика отношений внешняя динамика поля
[ЧЭ] энергетические состояния неявное, динамика объекта внутренняя динамика тела
[БЭ] соотношение состояний неявное, статика отношений внутренняя статика поля
[ЧИ] свойства изменений неявное, статика объекта внутренняя статика тела
[БИ] соотношение изменений неявное, динамика отношений внутренняя динамика поля
Аспект мое Юнг
[ЧЛ] взаимосвязь процессов Экстравертированное мышление
[БЛ] взаимосвязь объектов Интровертированное мышление
[ЧС] реальные объекты Экстравертированное ощущение
[БС] реальные процессы Интровертированное ощущение
[ЧЭ] качество процессов Экстравертированное чувствование
[БЭ] качество объектов Интровертированное чувствование
[ЧИ] идеальные объекты Экстравертированная интуиция
[БИ] идеальные процессы Интровертированная интуиция
Не знаю, может и действительно между Юнговскими ПФ и Соционическими функциями/аспектами знак "=" можно ставить. Пока ничего сказать не могу. Кишка тонковата.
Если так оно и есть, то проблема Единства в Соционике кроется всего лишь в различии терминологии. А если нет, то видимо, надо смириться с "хаосом" и признать, что (утрирую) в Школе Ермака Вася будет Штиром, Удалова увидит в Васе Гамлета, а по Юнгу вообще выйдет некий Гексли. И каждый будет прав.
Лытов, приезжайте что ли в Москву, расскажете о психологическом базисе Соционики. А?!
Динамика, объект, отношение, явное - и т.п. - это личные глюки тех, кто составлял данную схему.
Ну прежде всего это глюк Аугусты - понятия "объект-отношения" и "статика-динамика" ввела именно она. Теории Рейнина тогда еще не было, на всякий случай. Далее, этот глюк испытали как минимум два уважаемых соционика (Седых, Прокофьева, уж не знаю сговаривались они или независимо друг от друга, но факт имеет место быть), и есть некоторая часть людей, этот глюк видимо испытывающих тоже.
Ну да фик с ним, глюком, я-то вот что хотел спросить: кроме этих двух (Ермак, Седых-Прокофьева) пониманий аспектов еще какие-нить имеются? Какой модели придерживается Лытов, или он вообще не использует такого понятия? _________________ In My Humble Opinion
Можно я сию табличку Юнгом обогащу?!
...
Не знаю, может и действительно между Юнговскими ПФ и Соционическими функциями/аспектами знак "=" можно ставить.
Пожалуй, не "равно", а "тире". А кстати, прикольно получается Смотри: справа - психологическая функция, слева - тот аспект мира, который эта функция воспринимает:
Код:
Аспект мое Юнг
[ЧЛ] взаимосвязь процессов - Экстравертированное мышление
[БЛ] взаимосвязь объектов - Интровертированное мышление
[ЧС] реальные объекты - Экстравертированное ощущение
[БС] реальные процессы - Интровертированное ощущение
[ЧЭ] качество процессов - Экстравертированное чувствование
[БЭ] качество объектов - Интровертированное чувствование
[ЧИ] идеальные объекты - Экстравертированная интуиция
[БИ] идеальные процессы - Интровертированная интуиция
Разве это лишено смысла? _________________ In My Humble Opinion
Ну прежде всего это глюк Аугусты - понятия "объект-отношения" и "статика-динамика" ввела именно она.
Она еще ввела анологию процесса мышления с работой четырехтактного двигателя. Что, у нас воей головы нет?
Цитата:
Разве это лишено смысла?
До тех пор, пока не будет зафиксирован приборно этот самый "аспект мира" - лишено. Поскольку психология психологией, но увязывая психологические отражения мира с реальностью, нужно озаботится - а есть ли тот предмет, который зеркало призвано отражать? _________________ Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин
Хотел сии мысли в статью оформить и в отдельную тему повесить, да фиг с ней, со статьей. Кто захочет и тут прочитает.
Мой базис Соционики
1. Вертность
С точки зрения Психики Человека все сущее состоит из двух Миров:
1. Из Внешнего Мира - мира, находящегося все физического тела Человека
2. Из Внутреннего Мира - мира, ограниченного физическим телом Человека
Тезис №1. Все сущее можно свести а этим двум категориям
Далее, главное предназначение психики - адаптация и обеспечение выживания человека, как биологического вида. И чтобы выполнить эту задачу Психика должна иметь соответствующие инструменты. Таким образом, изначально Психика должна иметь ДВА инструмента. Один, что бы отслеживать Внешний Мир, второй, чтобы отслеживать Внутренний Мир.
Тезис № 2. Психике нужен инструмент изучения Внешнего и Внутреннего Мира
Что есть процесс адаптации?! Это получение информации, переработка и действие. Источником информации может служит Мир Внешний и Мир Внутренний. Значит, в процессе адаптации Психика получает информацию из Внешнего и Внутреннего Миров. Согласны?!
Запомните эту фразу - "....получает информацию"
1. Психика что делает? - Получает информацию.
2. Что является источником информации. Мир! => Психика что делает с этим миром? Получает из него информацию! То есть она что-то с ним делает, что бы взять, получить инфу из него!!!! Она его вертирует, то есть подвергает Источник процессу вертирования, вертации!
Если источником информации является Внешний Мир, то процесс получения информации из такого источника называется Экстравертированием. Что бы получить информацию из Внешнего Мира, Психика Экстравертирует этот Мир, то есть подвергает его процессу Экстравертации.
Если источником информации является Внутренний Мир, то процесс получения информации из такого источника называется Интровертированием. Что бы получить информацию из Внутреннего Мира, Психика Интровертирует этот Мир, то есть подвергает его процессу Интровертации.
Я очень хочу, что бы вы поняли меня правильно, что бы посылка дошла без усушки, утруски... Понимаете, нет экстраверсии, нет интроверсии. Профанация терминологии очень часто приводит не только к превратному пониманию сути, но и полному ее искажению.
Тезис №3. Есть две установки Психики: Экстравертная и Интровертная, первая нужна, чтобы получать информацию из Внешнего Мира; вторая - чтобы получать информацию из Внутреннего Мира.
И все. Про вертность больше нечего сказать. Это базис, на котором стоит Психика человека. Именно поэтому Юнг вел термин "Установка Психики" до деления, дифференциации ПФ. Вот что важно понять!!!
Я понимаю, что такой подход полностью противоречит базовому соционическому делению Мира на "Объекты и Отношения". Это принципиально иной ход.
2. Психические функции
Тут я сразу хочу сказать следующее: Природа (предназначение, механизм работы, суть) рациональных и иррациональный функций различна. Поэтому я предполагаю, что и механизм вертности у этих двух классов ПФ будет работать по иному. Как? Пока не знаю! Думаю...
Юнг содержимое Сознания свел к 7 категориям:
1. ПФ Ощущение
2. ПФ Интуиция
3. ПФ Мышление
4. ПФ Чувствование
5. Процессы Воли
6. Процессы Влечения
7. Процессы Фантизирования, Мечтания
№ 5, 6, 7 в обсуждении не участвуют, поскольку хрен его мама знает, что это такое...
Начну с Перцепции:
Тезис №4. Ощущение.
С точки зрения деления Мира на Внешний и Внутренний, эта функция может получать информацию из двух источников:
1. Окружаюшая среда. ПФ Ощущение экстравертирует окружающую среду, то есть посредством 5 органов чувст (зрение, слух, вкус, осязание, обоняние) получает из нее информацию. Поэтому эта ПФ получает название Экстравертирующего Ощущения - .
2. Организм. ПФ Ощущение интровертирует организм, то есть посредством "чего-то" получает из него информацию о его состоянии. Поэтому эта ПФ получает название Интровертирующего Ощущения - .
Тут возникает вопрос лексики.
Если это ПФ вертирует Источник, то тогда ПФ должна называться ...вертирующей.
Если это Источник вертирует ПФ, то тогда ПФ должна называться ...вертированной.
Но суть от этого не меняется. Для непосредственного Сенсорного восприятия информации из двух Миров Психика имеет две установки ПФ Ощущения. А кто кого вертирует, это вопрос второй....
Тезис №5. Интуиция
Применяем тот же подход к источникам информации:
1. Окружающая среда.
2. Организм.
Тут я полностью солидарен с Юнговским описанием интуиции: Интуиция Возможностей и Интуиция Бессознательного . Сам не смогу так написать. Слишком утекающая из рук субстанция
Апперцептивные функции
У рациональных функций природа вертности будет совершенно иной. Поскольку они сами ничего из Мира не получают. Они работают лишь с той информацией, которую им поставили Перцептивные ПФ: ЧС, БС, ЧИ, БИ. Это очень важно понять!!! Мышление и Чувствование сами ничего не воспринимают.
Тезис №6. Мышление
Экстравертированное мышление. По логике размышлений, это мышление над тем, что получено из Внешнего Мира посредством Экстравертированных ПФ. Но, в этом случае получается, что интровертированное Мышление, в свою очередь, обрабатывает информацию из Внутреннего Мира, то есть информацию, поставленную Интровертированными ПФ...
Я думаю, что это не так. Щас пример приведу. Я изучаю арабский язык Корана. Когда в первый раз я это увидел, то испытал шок?! Как, где, что, с какой стороны подступиться ....
Потихоньку начал заниматься:
1. В первый раз мне показывают: "Эта палочка называется "алиф". Пишется вот так. Звучит вот так. обозначает то-то."
2. Во второй раз я уже знаю, что такое "алиф", потому что в моей голове удивитительным сложился образ этого "алифа". У меня в голове образовалась конструкция, свод правил, описывающих, что такое "алиф".
Я считаю, что Экстравертированное Мышление отвечает именно за мышление в буквальном смысле этого слова. Думание, анализирование, понимание, запонимание, усвоение .... - источник не важен. Информацию для мыслительного процесса может поставить любая из 4 перцептивных функций.
А Интровертированное Мышление - это мой персонально-уникальный набор алгоритмов, программ, знаний, моя индивидуальная "Британика", мой личный систематизированный свод норм и правил. По сути, это даже и не мышление, это его обратная сторона, это опора мыслительно процесса, это его всю жизнь пополняемый при помощи ЧЛ базис.
Тезис №7. Чувствование
И тут тоже не важно, откуда пришла информация, какая из 4 Перцептивных функций даст информацию ПФ Чувствование.
Чувствование - это эмоционально-чувственный отклик на информацию, полученную от Перцептивных функций. Это, то что возникает внутри человека, как оценка перцепируемой информации, и это то, как и во что вытекают эмоции и чувства -эмоционально-чувственный опыт.
Возможно, что Интровертированное Чувствование (по аналогии с Интровертированным Мышлением) - это индивидуальный свод морально-этических норм, правил. Это те этические паттерны, что формируются в человеке с рождения и до смерти. Это совесть, это нравственность. Это персональный этический кодекс человека. (Возможно заложенный в Психику человека Богом)
Экстравертированное чувствование - это именно переживание, эмоции, чувства, испытываемые человеком в ответ на перцепируемую информацию.
Вот такой у меня взгляд на аспекты-функции.
Скорее всего, некоторые моменты со временем неминуемо подвергнуться рашпилизации. Но концептуально картинка едва ли изменится.
Добавлено: Пн Дек 18, 2006 12:24 am Заголовок сообщения:
пункт 1
Цитата:
С точки зрения Психики Человека все сущее состоит из двух Миров:
1. Из Внешнего Мира - мира, находящегося все физического тела Человека
2. Из Внутреннего Мира - мира, ограниченного физическим телом Человека
Тезис №1. Все сущее можно свести а этим двум категориям
ну так различиние уже происходит в психике. значит это механизм различения? значит он уже механизм из пункта 2.
пункт2
Цитата:
Таким образом, изначально Психика должна иметь ДВА инструмента. Один, что бы отслеживать Внешний Мир, второй, чтобы отслеживать Внутренний Мир.
а почему не один? просто принимает разную форму?
почему интуит будет принципиально различать внешнюю и внутреннюю информацию по интуиции когда та однородна? по написанному выше различение происходит "механизмом" интро\эктра и тогда нет никакой экстравертированной особой интуиции и нет интровертированной...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
, 
? Но это мелочи, их просто надо обработать рашпилем 
) :
.
и Интуиция Бессознательного 
отвечает именно за мышление в буквальном смысле этого слова. Думание, анализирование, понимание, запонимание, усвоение .... - источник не важен. Информацию для мыслительного процесса может поставить любая из 4 перцептивных функций.
- это мой персонально-уникальный набор алгоритмов, программ, знаний, моя индивидуальная "Британика", мой личный систематизированный свод норм и правил. По сути, это даже и не мышление, это его обратная сторона, это опора мыслительно процесса, это его всю жизнь пополняемый при помощи ЧЛ базис.
(по аналогии с Интровертированным Мышлением) - это индивидуальный свод морально-этических норм, правил. Это те этические паттерны, что формируются в человеке с рождения и до смерти. Это совесть, это нравственность. Это персональный этический кодекс человека. (Возможно заложенный в Психику человека Богом)
- это именно переживание, эмоции, чувства, испытываемые человеком в ответ на перцепируемую информацию.