BiJou, пока я не уверена (пофактно) в том, как потенциальный друг среагирует на мой ляп, другом его считать не могу. Потому что, предположим, звоню я ему/ей с просьбой помочь спрятать труп, а в трубке слышу истеричное: "Так вот ты какая, а я-то думал(а)..... Не смей звонить мне больше!!!" Это не значит, что все мои друзья помогли мне спрятать по трупу , просто когда тебя видели "в нижней точке" и не отвернулись - это здорово помогает в дальнейшем общении. Кстати, потому и сроки имеют значения - просто по насыщенности событиями. А если меня неконструктивно любят в спокойной обстановке - это, конечно, очень мило, но ненадежно. _________________ В этические игры не играю!!!!!
"Для выполнения операции вам не хватает свободной совести. Очистить совесть?"
И да воздастся каждому по формулировке его.....
А мне вот больно, когда в грош не ставят потенциальные возможности, пока они не пройдут многоступенчатую проверку. Когда потенциалу дружбы не дают шанса вообще. Когда надо предоставить какие-то факты, соответствующие высоким идеалам... ну откуда я возьму, что мне, специально надо индейские вестерны инсценировать, чтобы друга из беды спасти?
И, между прочим, не всякий, кто нас из дерьма вытащил, нам друг. Это на себе проверено... не верю я в то, что друг познается только в беде.
Друг познается в беде, а проверяется радостью. Ессно, не мной впервые сказано.
Не надо ничего инсценировать, само инсценируется, если нужно.
Потенциалу дружбы мы шанс даем, но.... это сильно напоминает саламандру Амблистому. Ее личинка (аксолотль) тоже может размножаться, но в полноценную саламандру вырастает только в НЕБЛАГОПРИЯТНЫХ условиях (пересыхание водоема, например). Так и отношение Штира к дружбе. если "разведки боем " не было - пардоньте, полного доверия не будет. Интуиция у нас слабенькая, нам бы руками потрогать..... _________________ В этические игры не играю!!!!!
"Для выполнения операции вам не хватает свободной совести. Очистить совесть?"
И да воздастся каждому по формулировке его.....
Друг познается в беде, а проверяется радостью. Ессно, не мной впервые сказано.
Не надо ничего инсценировать, само инсценируется, если нужно.
Потенциалу дружбы мы шанс даем, но.... это сильно напоминает саламандру Амблистому. Ее личинка (аксолотль) тоже может размножаться, но в полноценную саламандру вырастает только в НЕБЛАГОПРИЯТНЫХ условиях (пересыхание водоема, например). Так и отношение Штира к дружбе. если "разведки боем " не было - пардоньте, полного доверия не будет. Интуиция у нас слабенькая, нам бы руками потрогать.....
Хорошо написано
Думаю так не только у Штира, а и у всех. Только "бой" у каждого свой
Вот скажи, ты, когда тебе мужчина симпатичен, готова через пару дней за него выйти? Ведь нет же, правда? Даже если он тебе близок, даже, если появляется эта самая глубина отношений.
Если действительно понимать под глубиной отношений одно, то... не знаю, шокирует ли, но - да Готова и через пару дней Потому что появляется вера. В то, что эти отношения - то, что нужно.
Просто редко бывает необходимость в этом. Но предвидение возможности действительно бывает спонтанным. Правда, далеко не всегда, конечно. Чаще срок узнать человека нужен и мне.
Цитата:
Все равно какое-то время будет длиться период ухаживаний, отношений близких, романтических, все-что-угодно, но - не супружеских.
Ну да, наверняка... просто у меня внутреннее понимание - не всегда в ногу с последовательностью процессов. Какой-то у меня внутри свой ритм...
Цитата:
Вот так у нас с дружбой. Если человек еще не "взял тебя в друзья", это не значит, что ты для него - ничто. Любовь ведь не рождается тогда, когда произносишь "да, я согласна". Она появляется горадо раньше.
Так и в отношениях дружеских - это уже привязанность, уже доверие, уже симпатия, уже близость, но - еще не дружба.
Вот это мне вполне понятно. Это обнадеживает.
Единственный непонятный момент... видимо, у меня нет необходимости вот в этой точке - признать человека другом, поставить такой вот знак качества, "взять в друзья". Но при это потенциальные возможности иногда бегут впереди реальных отношений. Поэтому я как-то начинаю нащупывать корень своего страха. Когда мне говорят - "я пока не могу назвать тебя другом", - я слышу другое. Я слышу - "я ВООБЩЕ не чувствую такой возможности, ты вызываешь у меня подозрение, я не верю тебе". А человек, видимо, имеет в виду только то, что он пока не готов поставить знак качества. Я начинаю понимать. Спасибо, Эка
Цитата:
Мне, кстати, и понятно, и странно одновременно. Ну как же так - ведь чем многомернее, сильнее БЭ, тем больше, казалось бы, должен человек чувствовать тонких различий, градаций в отношениях? Почему так сурово - если не друг, то - ничто?
Ну... видимо как раз потому, что есть градации в отношениях, а категоричное "не друг" - зарубает веру... _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Друг познается в беде, а проверяется радостью. Ессно, не мной впервые сказано.
Не надо ничего инсценировать, само инсценируется, если нужно.
Потенциалу дружбы мы шанс даем, но.... это сильно напоминает саламандру Амблистому. Ее личинка (аксолотль) тоже может размножаться, но в полноценную саламандру вырастает только в НЕБЛАГОПРИЯТНЫХ условиях (пересыхание водоема, например). Так и отношение Штира к дружбе. если "разведки боем " не было - пардоньте, полного доверия не будет. Интуиция у нас слабенькая, нам бы руками потрогать.....
Хорошо написано
Думаю так не только у Штира, а и у всех. Только "бой" у каждого свой
Не у всех, не надо говорить за всех...
Я вот живу сейчас, и в друзьях нуждаюсь не только как в спасителях. У меня нет таких идеалов по поводу дружбы, поэтому бои мне не нужны. Я знаю, что есть люди, которые спасут, а есть, которых самой спасать придется. И знаю, что есть те, что спасут просто потому, что им НЕ В ЛОМ или выгодно. И есть, которые не спасут, просто потому, что не смогут, не будет возможности.
Это для меня вообще не критерий дружбы.
И, кстати, думаю вот такую мысль... С одной стороны, условия дружбы - принимать друга как есть. С другой - разведка боем. То, что условия в дружбе должны быть обоюдными - принимаем по умолчанию, т.к. это справедливо. По-моему, получается этическое противоречие. Если ты принимаешь как есть - ты не проверяешь. Если проверяешь - то не принимаешь как есть. Если доверие у одной стороны появляется после проверок - то по идее доверие должно разрушаться проверками у другой стороны. Потому что эти оба условия - это этическая вилка.
Представим ситуацию. Достоевский попал в некий конфликт, который штирлиц разрешить не может. Допустим, этический. В силу того, что штирлиц просто не справляется с ним, он не может помочь и не знает, что делать. И в этом он такой, как есть. И достоевский такой, как есть. Все такие, как есть, и при этом есть ситуация "боя", в котором должна проверяться дружба.
Кто из друзей обязан принять как есть, а кто обязан принять бой, чтобы дружба считалась настоящей? _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
BiJou, я не имел ввиду, что надо спасать или проверять. Дружба проверяется сама собой, жизненными ситуациями.
В примере, не может Штирлиц помочь в этической ситуации, он так какой есть. Друзья не всесильны. Главное, что у него было желание помочь, и он не был безразличным.
BiJou
А я категориями времени в отношении дружбы вообще не мыслю. Можно и через месяц понять, что человек - твой друг. Как-то мне вообще фраза "проверено временем" разрывает мозги.. Совершенно не откликается. И очень не хочется думать, что кто-то меня так оценивает.. Мол, девочка конечно хорошая, но маловато мы знакомы, маловато, чтобы ее назвать подругой. Бррр..
А познается друг совершенно не в беде.. Я бы сказала, наоборот. Потому что помогать, принимать человека когда ему плохо, не так сложно. С этого можно получить для себя массу дивидендов. И далеко не всегда человек тебе помогает, потому что ты ему так важен. Может приятно чувствовать себя сильным и добрым, готовым прийти на помощь.. Это не значит, что человек плохой, это вполне нормальный мотив. Но поведение в кризисной ситуации совершенно не отражает отношения к тебе, оно отражает больше отношение к себе. По-моему, куда важнее для дружбы, способен ли человек быть за тебя счастлив, когда у тебя все супер. Для меня в свое время это было большое открытие.. Оказалось, что люди гораздо проще говорят "Все будет хорошо", чем "Блин, я тааак рад за тебя!"
А вообще, проверка дружбы... Это такой способ самоуспокоиться. Вот мы вместе побывали в таких передрягах, вот уже столько лет нам есть о чем поговорить - значит можно расслабиться. А если реально смотреть на вещи, не существует доказательств дружбы, невозможно проверить отношение человека. Невозможно построить некую систему показателей, по которой можно оценить человека и признать его своим другом, убедиться в том, что он тебя любит и ценит. Невозможно в отношении дружбы, как и любых других отношений, сказать "Это навсегда". Но безумно хочется, чтобы такие критерии существовали! Хочется стабильности, ясности! И дико страшно в один прекрасный день сказать себе "это невозможно". А возможно - верить, доверять, чувствовать. А проверки - это попытка создать иллюзию спокойствия, которая на самом деле ничего не подтверждает и не доказывает. Но с этой иллюзией очень трудно расстаться..
Лично для меня, друг - это человек с которым мне хорошо и спокойно, комфортно и приятно. Это человек, которого я не собираюсь менять и жду от него того же самого. Это человек, с которым можно разделить то, что у тебя есть, вне зависимости от того, плюс это или минус. И это человек, который остается близким даже тогда, когда я считаю что он неправильно поступает. И еще наверное, это человек, который не становится автоматически сволочью, если перестает быть другом потому, что пути разошлись. А по большому счету, дружба - это чувства, а не проверки на соответствие всем этим критериям. _________________ Если ты всегда делаешь то, что хочешь – то как минимум одному человеку это доставляет удовольствие...
olett, +1 _________________ "важен не только конец пути, но и сам путь"
"с вами сила одного, а со мной сила многих"
"дружба придает нам сил и делает сильнее"
И, между прочим, не всякий, кто нас из дерьма вытащил, нам друг.
Ну да. И наоборот. Я не считаю всех, кому помогала, своими друзьями. Более того, я могу без труда помочь человеку, которого не только не считаю другом, но и даже отношусь к нему, скажем так, прохладно. Да сколько раз такое бывало!
Цитата:
Я вот живу сейчас, и в друзьях нуждаюсь не только как в спасителях.
Мне тоже как-то не по себе от этой мысли. Я просто рада, что они у меня есть, и еще больше рада тому, что они мне рады. Как-то с одной Донкой, которую я невероятно уважаю, мы сидели в кафешке за чашечкой кофе, и она мне сказала замечательную фразу: Мы с тобой - единомышленники.
Цитата:
И есть, которые не спасут, просто потому, что не смогут, не будет возможности.
Поэтому я и стараюсь не ставить друзей перед необходимостью оказывать мне помощь. Пытаюсь, насколько это возможно, выкарабкаться сама. В крайнем случае, когда совсем уже край, попрошу. Если откажут, потому что не могут, пойму и не взыщу.
olett писал(а):
А познается друг совершенно не в беде.. Я бы сказала, наоборот. Потому что помогать, принимать человека когда ему плохо, не так сложно. С этого можно получить для себя массу дивидендов. И далеко не всегда человек тебе помогает, потому что ты ему так важен. Может приятно чувствовать себя сильным и добрым, готовым прийти на помощь.. Это не значит, что человек плохой, это вполне нормальный мотив. Но поведение в кризисной ситуации совершенно не отражает отношения к тебе, оно отражает больше отношение к себе. По-моему, куда важнее для дружбы, способен ли человек быть за тебя счастлив, когда у тебя все супер. Для меня в свое время это было большое открытие.. Оказалось, что люди гораздо проще говорят "Все будет хорошо", чем "Блин, я тааак рад за тебя!"
BiJouА познается друг совершенно не в беде.. Я бы сказала, наоборот. Потому что помогать, принимать человека когда ему плохо, не так сложно. С этого можно получить для себя массу дивидендов. И далеко не всегда человек тебе помогает, потому что ты ему так важен. Может приятно чувствовать себя сильным и добрым, готовым прийти на помощь.. Это не значит, что человек плохой, это вполне нормальный мотив. Но поведение в кризисной ситуации совершенно не отражает отношения к тебе, оно отражает больше отношение к себе.
Интересно, что чувствует человек, помогающий другу в кризисной ситуации, когда узнаёт, что его помощь оценена в подобных критериях "нормальных" мотиваций.
Цитата:
По-моему, куда важнее для дружбы, способен ли человек быть за тебя счастлив, когда у тебя все супер. Для меня в свое время это было большое открытие.. Оказалось, что люди гораздо проще говорят "Все будет хорошо", чем "Блин, я тааак рад за тебя!"
По-моему, похоже на очередной критерий проверки дружбы. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
BiJou, я не имел ввиду, что надо спасать или проверять. Дружба проверяется сама собой, жизненными ситуациями.
В примере, не может Штирлиц помочь в этической ситуации, он так какой есть. Друзья не всесильны. Главное, что у него было желание помочь, и он не был безразличным.
Вот именно. НЕБЕЗРАЗЛИЧИЕ главное. В этической ситуации можно хотя бы предложить пойти и морду набить (ага, неэтично))))
И все-таки, ИМХО и для меня, фактор времени и фактор совместно пережитых событий - важен _________________ В этические игры не играю!!!!!
"Для выполнения операции вам не хватает свободной совести. Очистить совесть?"
И да воздастся каждому по формулировке его.....
Светлана, я человек ранимый и очень чувствительный.. Вы меня скоро в гроб вгоните постоянными негативными оценками по поводу этичности и экологичности моего поведения. Ну не в гроб, но в психосоматику точно! Что я вам сделала? _________________ Если ты всегда делаешь то, что хочешь – то как минимум одному человеку это доставляет удовольствие...
olett, постараюсь развеять Ваши страхи. Все, что я говорю - это НЕ оценки. Это изложение моего мнения. Просто информация. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
BiJouА познается друг совершенно не в беде.. Я бы сказала, наоборот. Потому что помогать, принимать человека когда ему плохо, не так сложно. С этого можно получить для себя массу дивидендов. И далеко не всегда человек тебе помогает, потому что ты ему так важен. Может приятно чувствовать себя сильным и добрым, готовым прийти на помощь.. Это не значит, что человек плохой, это вполне нормальный мотив. Но поведение в кризисной ситуации совершенно не отражает отношения к тебе, оно отражает больше отношение к себе.
Интересно, что чувствует человек, помогающий другу в кризисной ситуации, когда узнаёт, что его помощь оценена в подобных критериях "нормальных" мотиваций.
Светлана, а что с логикой? Как из того, что далеко не всегда помогают потому, что ты важен, следует то, что помощь друга должна быть оценена так же?
Человек Вам говорит, что помощь - не всегда критерий, а Вы что из этого делаете? _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
, просто когда тебя видели "в нижней точке" и не отвернулись - это здорово помогает в дальнейшем общении. Кстати, потому и сроки имеют значения - просто по насыщенности событиями. А если меня неконструктивно любят в спокойной обстановке - это, конечно, очень мило, но ненадежно.
