Давайте истину вместе родим, а то от поста Бюргера выть хочется
Не отказывайте себе в удовольствии - хочется выть - войте! Помните, что нереализованные желания приводят к неврозам...
Хмм.... Как-то сомнения меня гложут, что от реализации желания выть невроз уменьшится _________________ В этические игры не играю!!!!!
"Для выполнения операции вам не хватает свободной совести. Очистить совесть?"
И да воздастся каждому по формулировке его.....
offenberg, конечно, никак. Это ведь не бихевиоризм и не условные рефлексы. Насколько я понимаю, это скорость взаимодействия нейронов. В соционике вроде как мало что доказано, но даже в типологии Юнга психологический тип - врожденный и неизменный.
Юля, цитата из статьи Франц:
Цитата:
Прикосновение к подчиненной функции имеет сходство с внутренним надломом, происходящим в человеке в критические моменты его жизни. Однако с ней связано и получение преимущества - победа над тиранией ведущей функции в эго-комплексе. Человек, действительно прошедший через эту трансформацию, может пользоваться своей мыслительной функцией, когда этого требует сложившаяся ситуация, или может позволить вступить в действие интуиции или ощущению, но сам он больше не окажется в рабской зависимости от своей ведущей функции. Эго может захватить одну определенную функцию и затащить ее вниз в качестве инструмента, используемого в целях, выходящих за пределы системы четырех функций. Этот акт разделения достигается в результате столкновения с подчиненной функцией, которая служит важным мостом к более глубоким пластам бессознательного. Вхождение в него и пребывание в нем, если оно не сводится к быстрому окунанию в его воды, вызывает глубочайшие изменения во всей структуре личности
Нейроны - нейронами, но я совершенно точно знаю, что в моей жизни был период жизни в подчиненной функции. Это был очень тяжелый период, психологически тяжелый. Если Досты и Драйзеры постоянно живут в такой среде, то с моей точки зрения им надо Героев при жизни давать.
ИМХО, Юнг писал не столько про врожденность типа, сколько описывал структуру Психики. Описывал базовые принципы ее строения.
Юнг очень хорошо описал механизм выхода за Эго - это работа с Подчиненной. Джек, работающий по уже не Джек, но и Драйзером-Достом он тоже не стал. Происходит кардинальная перестройка Психики. Я писал об этом в "Свободе".
Всего то делов, не испугаться своих переживаний, не вытеснять их, не рационализировать; не переводить решение ситуации на привычные -ие методы - а просто довериться своему чувственному миру; пропустить через себя переживание, каким бы оно не было; пойти навстречу своим эмоциям.
И вот на стыке привычной и сложно-непонятной и рождается новый тип. Но это уже будет совершенно другой человек. Да, модель восприятия не изменится, но произойдет качественная перестройка картины мира человека.
Мы же не условно-безусловные роботы, у человека есть Сознание.
Так почему бы не дать себе возможность выйти за флажки?!
Тем более, если Соционика достаточно четко эти флажки показывает.
Что мешает?! Что привязывает людей к ТИМу?!
Что заставляет людей защищать свои ТИМные фишки, хвалиться ими, говорить, что это не перекос - это моя Индивидуальность (хотя с формальной, научной точки зрения, ТИМ - это именно перекос)?!
Я знаю, что мешает...
Мешает Страх. Страх оказаться лохом, слабым, осмеянным, непонятым, неуместным, глупым, наивным. Тот страх, котрый вы обсуждаете в Дельте.
Ну и что?! Что из того, что мои эмоции по детски наивны, просты. Что из того, что я только лет восемь тому назад узнал, что чувственный мир - это ТАКОЙ космос, что Космос отдыхает...
Гуру скажет, что Дост и Драй будут более компетентны по ... Какой бред!!!! Каждый человек компетентен только в своем мире, только в своей . Поэтому теперь заявления про сравнение Штира-Джека и Доста-Драя вызывают у меня легкую иронию и снисхождение... -ий Мир каждого человека - это океан. Но Соционика, при всех ее достоинствах, этот океан девальвирует, иссушает; обесценивает его своими бесцеремонными оценками.
И вреда от такой Соционики намного больше, нежели пользы.
Извини, Юля, лучше скажу чем промолчу, мне порой кажется, что Досты являются заложниками своей , иначе бы не возникали предновогодние задачки. Как впрочем и Джеки - заложники своей , иногда так достает.... И какое счастье, если удается отключить думалку и просто "помолчать", послушать голоса птичек, запах ветра, запах любимой женщины... Но даже не это важно. Важно состояние, важна эмоционально-чувственная волна, накатывающая в такие минуты...
Это очень редкое состояние, это провал в никуда. Оргазм отдыхает... Но после таких провалов моя сила возрастает в разы.... И нет такой задачи, которую я не смог бы решить в таком состоянии... Но, вы, Этики, никогда не сможете понять нас в минуты таких провалов. Не потому что вы плохие или силнее нас, просто Природа ваша иная.
И если вы, Этики, застанете своих в таком состоянии, не спешите, продлите нам эту минуту. Неважно в чем... В поцелуе, в запахе ваших волос, в молчании.... Поддержите наши попытки выйти за свое -ое Эго... И оно, Эго ваших партнеров, к вам вернется уже другим. Совершенно Другим.
Да, теперь я знаю, что я буду делать в Соционике в ближайшей перспективе. Я буду рассказывать и показывать, как, зачем и почему человеку надо выходить за свое Эго. Буду методики придумывать, даже если их никто и не примет к сведению. Раз это у меня работает, значит и еще у кого-нибудь должно заработать.
Спасибо за тему _________________ Человек использует 12,5 % возможностей своего мозга. Зачем нужны остальные 87,5 ?! Наверное, чтобы летать...
Мозг как парашют, лучше работает в раскрытом состоянии.
Сразу оговорюсь, что я не собираюсь перечеркивать чей-либо жизненный опыт и опровергать какие-либо взгляды. Важно понять самое главное - люди бывают разные, и их личные особенности часто влияют на отношения несоизмеримо сильнее, чем их ТИМ. Не стоит соционикой объяснять личные особенности, это бесполезно. Поэтому всё сказанное выше вполне может быть верным для различных людей. Дуальные отношения не надо идеализировать.
Спорить на эту тему считаю излишним, излагаю другую точку зрения для того, чтобы уменьшить соблазн обобщений. Итак
Для начала несколько слов о том, как я понимаю болевую.
burger писал(а):
Болевая функция - слабая. Все считают, что её лучше не трогать. <...> Другими словами, болевая - это очень тонко настраиваиваемый инструмент.
Столкнувшись с тем, что те же самые Досты резко и жестко реагируют на агрессию, а Джеки, к примеру, зачастую выглядят просто "с иголочки" с их болезненным восприятием БС, я пришел к выводу, что болевая функция - это не слаборазвитая функция. Это функция, а) которую почти невозможно контролировать и б) неадекватная.
burger писал(а):
Жестко запрограммированноая базовая функция (БЭ Достоевского, скажем) встречается с подсознательной и достаточно гибкой функцией Штирлица. <...> Дост подавляет Штирлица своим этическим видением мира. Обратите внимание! Не Достоевский строит отношения, а Штирлиц! И это соответствует ощущениям Штирлица.
В действительности отношения строятся Достоевским в большей степени, чем Штирлицем. Достоевский хорошо ощущает стратегическую перспективу развития отношений, чувствует состояние дуала и стремится приводить отношения к равновесию. В "обязанности" Достоевского входит поиск решения, которое будет отвечать как этическим нормам дуала, так и этическим нормам Доста. Здесь уместно вспомнить про то, что этические нормы и правила, усвоенные логиком с детства, имеют очень большую силу, их крайне трудно изменить или смягчить. Поэтому гибкой этике Достоевского гораздо проще учитывать всё это многообразие фактов и производить "настройку" отношений.
Это готовность не осуждать, идти на компромиссы, ставить отношения выше разногласий.
burger писал(а):
Достоевские, как считается, могут строить отношения. Это ошибочное, с моей точки зрения, мнение. Они могут их разрушить - это легко. Для этого у них есть всё необходимое - жесткая этическая платформа, которую они не собираются объяснять и лишь требуют соответствовать.
Данная мысль мне представляется ошибочной. У Достоевских есть продуманная этическая платформа и набор требований, но предъявляют они их только и исключительно к себе. Если не ошибаюсь, примерно то же было написано в первом посте burger'а в этой же теме. Но к другим людям требование "соответствовать" ни я, ни другие Достоевские, которых я знаю, не стремятся предъявлять. Какой в этом смысл, когда для меня абсолютно очевидно, что все люди разные, что все мотивы можно понять, что любое поведение имеет вполне закономерные причины?
На деле довольно большая часть общения касается именно области этики, поведения людей, обсуждения возникающих ситуаций, разбора дел по "хорошо-плохо". И тут как раз естественная потребность Достоевского - именно объяснить тому, кто слушает, свои взгляды на то, почему одно правильно, а другое - нет. Добраться до сути, разобрать и разложить по полочкам, почему, например, одни люди готовы понять и выслушать точку зрения Штирлица, а другие принимают её в штыки и неадекватно.
burger писал(а):
Аналогично происходит с ЧЛ, в которой Штирлиц требует выполнения его видения процесса жизни, а Достоевский гибко подсознательно подстраивается к этому предписанию. И если Штирлиц в чем-то ошибся в выработке тактики поведения, то Достоевский ничем ему помочь не сможет - он лишь подстраивается, притом подсознательно.
Опять же, основная вещь, с которой я столкнулся - по базовой человек требований другим не предъявляет. Он просто живет и действует естественным для себя образом. Со стороны Достоевского здесь имеет место не подстройка к требованиям, а ощущение поддержки со стороны дуала в принятии решений. Что касается помощи с выработкой тактики - это поддержка по ЧИ, попытки Достоевского предвосхитить дальнейшее развитие событий и своевременно указать на неучтенные возможности.
Инициатором дел и действий в большинстве случаев выступает Штирлиц, а Достоевскому интересно поддерживать эти планы и участвовать в их исполнении.
burger писал(а):
У Штирлица это - БИ. То есть он очень тонко ощущает течение времени. Заметьте, как это радикально расходится с классическим понимание соционики и как совпадает с мнением самих Штирлицев! Именно за счет тонкого ощущения времени Штирлицы не могут точно исполнять простых работ по соблюдению временных рамок. Противоречие? Отнюдь. Представьте себе мастера - стилиста, которого пригласили, чтобы постричь роту солдат.
Штирлицы не могут точно исполнять простых работ по соблюдению временных рамок потому что тяжело переключаться между задачами. Часто торопятся тогда, когда можно не спешить. Медленно и методично продумывают детали, когда время на исходе. Неадекватная оценка реально идущего времени.
Если откинуть соционические объяснения, то основные отзывы будут такими: "время - это мера того, что я могу успеть сделать"; "время - это то, чего постоянно не хватает". А механизм работы - "я спокойно себе работал, а вечер настал так быстро." Время Штирлицем как раз ощущается плохо, реальное время. Т.е. чувство времени есть, но реальное время идет с другим темпом, чем ощущается. При этом времени нужно много
burger писал(а):
С чем же встречается Штирлиц в своем дуале с точки зрения БИ? <...> Он - Мастер. Он - виртуоз. Ему не нужен в этом смысле оркестр. Значит Достоевский не находит в Штирлице того, под кого надо подстраиваться. <...> Отсюда - неудовлетворенность отсутствием ведущего по этому аспекту. Причем подсознательное и сильное. выливающееся в претензиях
Штирлицу важно, чтобы времени хватало. Ему не нужно, чтобы его торопили. Наблюдаемые мной Достоевские и я сам со своей
неосознаваемой БИ редко торопят кого бы то ни было. Если партнер опоздал на встречу, то на вопрос "Давно ждешь?" типичный ответ "Да только что подошел, всё окей" и отвлечение внимания от этой темы. Самое главное, что происходит по БИ - это расслабление. При этом Достоевские стараются "подхватить" дела Штирлицев, снимая часть из них с плеч Штирлица, таким образом оставляя ему больше времени.
У самого Достоевского подобных нестыковок со временем не возникает, функция "не болит", и ведущий по этому аспекту не требуется. БИ - всего лишь рабочий инструмент, устройство которого совершенно не важно.
В обратную сторону, фоновая ЧС Штирлицев опять-таки подсознательно расслабляет дуалов. Например, я ощущаю не выраженную в словах оценку своего внешнего вида и без слов перестаю беспокоиться о том, что выгляжу как-то не так. Также в руках дуала находится в основном инициатива немедленных действий. И т.п.
burger писал(а):
Отсюда можно сделать два вывода. Либо модель А надо менять. Либо соционика не дает шанса человеку на комфортные полностью взаимоотношения! Надо довольствоваться малым. Когда реализуется один из указанных выше критериев.
Стоит учесть причинно-следственные связи. Утверждение "я интроверт, поэтому чувствую себя неуютно в больших и шумных компаниях" - неверно. Верно обратное.
Я убежден, что соционика - это не теория вовсе, а язык. Просто язык, позволяющий универсальными терминами описывать людей и их поведение. С этой точки зрения "менять модель А" означает примерно "давайте мы вместо "кошка" будем говорить "собака", ведь тогда можно будет сказать "кошка лает на собаку""
burt, спасибо, супер!
Подписалась бы под каждым словом
Еще хочу сказать про этику: когда четырехмерную этику представляют как набор этических норм - мне это, право, смешно. Хотелось бы напомнить тем, кто сводит этику к этикету, что любая этика - это прежде всего чувствующая функция. Ее работа вообще не описывается нормами поведения, это прежде всего притяжение-отталкивание, симпатия-антипатия-эмпатия, и понимание взаимосвязей чувств и поступков.
За обобщения и рассуждения "как оно бывает вообще" и "как оно следует, чтобы было хорошо" - у достоевских отвечает скорее творческая ЧИ. И это - не нормы, а концепции. Это создание общей картины из мелких частностей. Нормы - ригидны. Чуть изменилась обстановка - и уже не работают. Концепции - это модель того, что есть или может быть, а не того, что "должно быть".
Этик вполне может быть неэтичен в мирском смысле этого слова. Но вот нечувствующим и не понимающим себя или отношения к себе со стороны других он быть не может.
Так что, прежде чем пытаться "накачивать" свои слабые функции заучиванием норм и радоваться, как легко это удается - попробуйте другое упражнение Придите в незнакомую компанию и через полчасика поймите ее дух, атмосферу в ней, свою возможную роль, и выделите людей, с которыми у вас может сложиться взаимопонимание. Без всяких норм, потому что нормы здесь не помогут.
А я в незнакомой обстановке создать работающую структуру даже пробовать не буду, я себя по логике оцениваю адекватно _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Я убежден, что соционика - это не теория вовсе, а язык. Просто язык, позволяющий универсальными терминами описывать людей и их поведение. С этой точки зрения "менять модель А" означает примерно "давайте мы вместо "кошка" будем говорить "собака", ведь тогда можно будет сказать "кошка лает на собаку""
ППКС. Я тоже отношусь к соционике, как к языку.
Разбор полетов очень грамотный и убедительный, спасибо. Правда, насчет болевой я бы еще поспорила. _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
Последний раз редактировалось: Эка (Вт Янв 23, 2007 1:26 pm), всего редактировалось 1 раз
Хочу вдогонку ещё раз подчеркнуть, что я описывал не то, что происходит всегда и у всех пар Дост-Штирлиц, а только то, что наблюдал сам у нескольких известных мне пар. Чей-то опыт не нужно обобщать на всех, все люди (и тождики тоже) очень разные.
BiJou, ППКС.
Эка писал(а):
ППКС. Я тоже отношусь к соционике, как к яыку.
Разбор полетов очень грамотный и убедительный, спасибо. Правда, насчет болевой я бы еще поспорила.
Мне кажется, болевую не зря назвали болевой. Это та функция, промахи по которой сильно деморализуют. Лишают силы, огорчают. Приходится прикладывать всю волю, чтоб вытащить себя за шкирку и снова начать что-то делать, потому что первая реакция на провал по болевой - сложить лапки и проклинать весь свет (или себя, по вкусу).
И даже тогда, когда ошибка давно исправлена, или была незначительна, без последствий - все равно, спустя несколько лет кто-то напоминает и снова напрягаешься, неприятно вспоминать.
А вот насчет неадекватности - полностью согласна. Когда человек пытается активно работать по болевой, это просто цирк с конями. _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
В заключение хочу сказать самое главное: отношения зависят от ваших личностей куда больше, чем от ваших ТИМов. Отношения существуют не для удовлетворения ваших личных потребностей, в них вы уже не одни. Не забывайте об этом.
Раз ты делаешь такой сильный вывод, значит ты знаешь, где проходит граница между ТИМом и Личностью.
Поделись наблюдениями. _________________ Человек использует 12,5 % возможностей своего мозга. Зачем нужны остальные 87,5 ?! Наверное, чтобы летать...
Мозг как парашют, лучше работает в раскрытом состоянии.
Раз ты делаешь такой сильный вывод, значит ты знаешь, где проходит граница между ТИМом и Личностью.
Поделись наблюдениями.
Я не знаю, где она проходит, но я её чувствую Попробую на досуге подумать над вопросом и сформулировать что-нибудь четкое. А тем временем опишу текущее восприятие.
Весь опыт жизни убеждает в том, что разные пары людей одних и тех же типов имеют совершенно различные отношения. Одни добиваются гармонии, другие нет. Одни живут с конфликтером и радуются, другие вылетели при первой же попытке наладить совместный быт.
Я это осмысливаю для себя так: есть ТИМ, некий фундамент личности, он составляет примерно 30% от всей личности человека. Этот фундамент неизменен, он определяет основные глубинные способы познания мира. Далее человек познает мир с помощью этих врожденных свойств.
Каждый человек проживает жизнь, отличающуюся от жизней других людей. Он получает свой уникальный опыт и делает свои уникальные выводы. В рамках одного типа люди будут придавать значение похожим сторонам события (например, этики будут оценивать глубину чувств или влияние события на людей и т.п.), но выводы каждый в итоге сделает свои. Эти выводы и опыт и определяют остальные 70% личности человека.
Представь себе дерево - у него один корень и ствол, но вот ветви разные и их много. Ветви похожи друг на друга и растут из одного ствола, но они имеют разную длину и форму, разное количество листьев. На одних ветвях созревают плоды, на других - нет. Одни ветви гибнут или обламываются, другие продолжают расти. В рамках одного дерева все ветви разные и уникальные. Так же и люди в рамках одного типа.
Сорри, мне трудно формулировать простые и понятные образы Пробую формулировать яснее - теряется смысл.
Нет-нет, все очень хорошо. Яснее - некуда. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Добавлено: Ср Янв 24, 2007 11:06 am Заголовок сообщения:
burt, большое спасибо!
Очень грамотно и точно.
ППКС _________________ В этические игры не играю!!!!!
"Для выполнения операции вам не хватает свободной совести. Очистить совесть?"
И да воздастся каждому по формулировке его.....
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
уже не Джек, но и Драйзером-Достом он тоже не стал. Происходит кардинальная перестройка Психики. Я писал об этом в "Свободе".
-ие методы - а просто довериться своему чувственному миру; пропустить через себя переживание, каким бы оно не было; пойти навстречу своим эмоциям.
