Я вижу, что у элементов двух последних множеств есть общие признаки. Они даже подписаны .
Для первого это демократизм, для второго - аристократизм.
А вы посмотрите на сами элементы, внутри этих множеств. И найдите признак, общий для всех элементов, так, чтобы каждый элемент был или S, или T, или какой-то другой общий признак, хотя бы один общий признак.
Вот это и есть ошибка тех, кто верит в признаки Рейнина. Они путают подпись (или название) с признаком, который характеризует объекты.
Для них "даже подписаны" - это аргумент, перевешивающий все остальное. _________________ http://www.sozionik.org/
И приведем слудующую аналогию:
Пусть у нас корзина (<беспечность>), в которой находятся и груши(<экстравертные интуиты>) и яблоки(<интровертные сенсорики>).
Вы утверждаете, что не существует признака <беспечность> на основании, что нет элементов одновременно являющихся и <экстравертными интуитами>, и <интровертными сенсориками>.
Т.е. следуя аналогии, вы говорите, что в корзине нет ничего, потому что нет объектов, одновременно являющихся и яблоками, и грушами.
Где ошибка?
Да элементарная ошибка. НЕ говорится, что в корзине НЕТ НИЧЕГО. Говорится, что в ней нет плода, который был бы и яблоком, и грушей одновременно. _________________ Школа системной соционики
Я не должен путать ваше имя "Elena Hochnadel" с вами? Хорошо, не буду.
Elena Hochnadel писал(а):
А вы посмотрите на сами элементы, внутри этих множеств. И найдите признак, общий для всех элементов, так, чтобы каждый элемент был или S, или T, или какой-то другой общий признак, хотя бы один общий признак.
ДА, это верно. Вы полностью правы. Как же я раньше не понимал?
Ёлочка
Так среди беспечных тогда тоже должно быть что-то, не являющееся однако одновременно экстравертным интуитом и интровертным сенсориком. Множество-то не пустое. На каком основании тогда можно говорить, что нет ПР(теоретического ) беспечности?
Последний раз редактировалось: FACT (Пн Ноя 05, 2007 1:38 pm), всего редактировалось 1 раз
Я не должен путать ваше имя "Elena Hochnadel" с вами? Хорошо, не буду.
Совершенно верно. Я и мое имя - это разные сущности.
Но мое имя соотносится со мной (а я с моим именем).
А вот подпись "демократы" относится только к множеству в целом, но ни к одному из элементов этого множества в отдельности.
Нет ни одного элемента, который характеризовался бы признаком <этик-сенсорик И логик-интуит>. И что самое интересное - и быть такого элемента не может. _________________ http://www.sozionik.org/
Но, подскажите, КАК тогда строить теорию, если мы вводим понятие, а потом говорим, что это понятие и его название - две разные весщи?
Наверно, строить теории не по заказу, не специально для обоснования интересных гипотез, а исключительно для отображения объективной реальности.
Elena Hochnadel писал(а):
Похоже, что те "признаки Рейнина", которые были замечены до создания теории признаков Рейнина, претендовали на роль мета-признаков, да еще и с особыми свойствами: число типов должно было оставаться равным 16, так, как будто по-прежнему имеется только четыре бинарных признака, релевантных для типологии. Признаки должны были быть, но их должно было и не быть.
Об этом рассказывал Григорий Рейнин в интервью Вовке из 3Dевятого царства:
Цитата:
Толчком послужила работа Аушры "Дуальная природа человека". В был ней описан признак аристократы-демократы". Вот с него все и началось. Признак с одной стороны, не порождает новых разбиений и, сооответственно, новых типов. С другой стороны делит социон пополам на 8 и 8, формально при этом ничем не отличаясь от привычных юнговских признаков. Вот у меня и возникла идея поискать еще. Вдруг еще какие-то такие признаки имеются. Все это в конце концов и вылилось в работу "Теоретический анализ типологических описаний". Кардинальным моментом во всем этом было осознавание того, что множество признаков представляет собой группу, а следовательно есть прекрасно разработанный математический аппарат для работы с типологическими писаниями.
Уже из этого короткого рассказа видно, что Рейнин рассматривал признаки в отрыве от объектов, которые этими признаками описываются: "Кардинальным моментом во всем этом было осознавание того, что множество признаков представляет собой группу." Именно рассмотрение признаков как чего-то самостоятельного, не связанного ни с какими объектами, по сути, введение в математику "виртуальных", или "пустых" признаков, признаков, которые не описывают ни один объект, признаков, которыми не обладает ни один объект, и было решением неразрешимой задачи, поставленной Аушрой Аугустинавичюте. Именно благодаря своей "пустоте" такой признак не делит множество на части.
Вы как всегда правы ( даже ПРейнина, существование готорых вы отвергаете, говорят, что вы правы ).
Однако, признайте, теория относительности была очень интересной гипотезой
Я вижу, что у элементов двух последних множеств есть общие признаки. Они даже подписаны .
Для первого это демократизм, для второго - аристократизм.
А вы посмотрите на сами элементы, внутри этих множеств. И найдите признак, общий для всех элементов, так, чтобы каждый элемент был или S, или T, или какой-то другой общий признак, хотя бы один общий признак.
Вот это и есть ошибка тех, кто верит в признаки Рейнина. Они путают подпись (или название) с признаком, который характеризует объекты.
Для них "даже подписаны" - это аргумент, перевешивающий все остальное.
FACT писал(а):
Но, подскажите, КАК тогда строить теорию, если мы вводим понятие, а потом говорим, что это понятие и его название - две разные весщи?
FACT, моя ирония в адрес тех, кто поверил теории признаков Рейнина, действительно неуместна.
Не их задача была - проверить эту теорию (именно математически проверить). Наверно, они думали, что это было уже сделано.
А теории существуют действительно для того, чтобы их применять на практике.
И такой случай - такое расхождение между понятием и его названием - это исключительный случай. Неизвестен мне никакой другой случай, чтобы теория с формальными (и довольно очевидными, как я сейчас, задним числом, думаю) ошибками получила такое широкое распространение. _________________ http://www.sozionik.org/
Ёлочка
Так среди беспечных тогда тоже должно быть что-то, не являющееся однако одновременно экстравертным интуитом и интровертным сенсориком. Множество-то не пустое. На каком основании тогда можно говорить, что нет ПР(теоретического ) беспечности?
Допустим, есть мебель: стулья, стол, диван, кресло. У каждой единицы мебели есть свои отличительные признаки. Если эту мебель собрать в одной комнате, то отличительным признаком этой группы мебели будет только то, что эта группа мебели принадлежит этой комнате. Но если эту же мебель поставить рядом с другой подобной, то мы уже не будем иметь этого отличительного признака - принадлежность комнате. При этом признак - "принадлежность комнате" не позволяет нам выявить конкретные признаки единиц мебели. В данном примере "принадлежность комнате" - это ПР.
Есть группа мебели, которая объединена признаком "принадлежность к комнате". А как нам теперь ее отличать от другой? Посмотрим внимательно. А! Да у нее рисуночки такие веселенькие на обивке! Давайте назовем этот признак - "веселая" мебель.
И теперь будем искать любую мебель с веселеньким рисунком и считать ее принадлежащей этой группе.
А веселенькая расцветочка была всего лишь индивидуальной особенностью мебели в этой комнате (наполнение), но не признак, который ее характеризует. У нее один объединяющий признак - она принадлежит этой комнате. По этому признаку ее нельзя отличить от другой мебели. Вот так появляются наполнения ПР. От фонаря, честно говоря.
Наполнение множества есть (есть мебель в комнате), а признак высосан из пальца. А истинный признак, который объединил эту мебель в группу ни на один элемент мебели не распространяется. Это признак группы. _________________ Школа системной соционики
Ёлочка
А кто вам сказал, что именно так ищутся наполнения ПР. Конечно же ища их лишь по сходству, либо лишь по отличию, можно прийти к ошибочному мнению. Наполнение ПР беспечность - это не только то, что объединяет экстравертных логиков и интровертных этиков, но и то, что отличает их от интровертных логиков и экстравертных.
Т.е. ПР беспечность не равно "общему между экстравертными логиками и интровертными этиками". Под схожую формулировку, действительно подпадает "веселая мебель"
Беспечность = "признак, который есть у экстравертных логиков и интровертных этиков, но которого нет у экстравертных логиков и интровертных этиков". Если вы не видите общего, не говорите, что его нет.
Беспечность = "признак, который есть у экстравертных логиков и интровертных этиков, но которого нет у экстравертных логиков и интровертных этиков".
А как же утверждение о том, что каждый ПР присущ каждому ТИМу, но проявляется в большей или меньшей степени? Или я что-то путаю? _________________ Школа системной соционики
Тут дело вот в чем. При изучении ТИМов мы задаемся определениями некоторых понятий, в данном случае признаков Рейнина, а затем проверяем все теоретические соотношения (беспечный, действительно, экстравертный логик или интровертный этик). Проходит время и обнаруживается, что "экстравертные логики и интровертные этики тоже чуть-чуть беспечные".
На этом основании можно либо подправить соотношения, либо подправить определения ПР.
Но дело в том, что логические соотношения - это булева логика, которая много раз опробирована и работает на наших с вами компьютерах, а ПР определены все равно не четко. Так что проще переопределить (уточнить) итак нечеткие определения, и в конце концов прийти к минимальной невязке, когда уже можно сказать, что все беспечные - 100% беспечные, и не капли не предусмотрительные.
Мне кажется я наконец-то начинаю понимать проблему признаков Рейнина. Формальная связь двух непохожих признаков не является чем-то ненормальным и вполне вписывается в мою модель и теорию.
Все что нужно сделать это внести смысл в казалось бы бесмысленное соотношение формальных признаков. Ведь практически их определяют и по ним типируют. Формально или по формулам они объяснены. Я так поняла, что вся проблема в отсутсвии видения смысла связи. Это показали примеры с яблоками и мебелью. Однако, яблоки и груши, как впрочем и мебель разной обивки совсем не подходят для сравнения с психодинамикой, у людей в психической структуре есть набор всего чего угодно и в каких угодно комбинациях.
Я сейчас посмотрю как ПР укладываются в мою динамическую модель. По статической модели А человек не может иметь качества носителя другого ТИМа, а по моей модели вполне - конфликт есть необходимое условие для развития личности и прогресса. _________________
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
.
Как же я раньше не понимал? 
).
