Добавлено: Чт Апр 12, 2007 1:05 am Заголовок сообщения:
ФессКа
Цитата:
Да и кому плата то???
Людям пережившим концлагерь?
Стоит ли завидовать???
Моя мама не пережила концлагерь...
она в это время, слава Всевышнему,
партизанила. И ей - компенсация - не положена...
Лягу спать спокойным - я не ограбил несчастный немецкий народ!!!
В том-то и дело, что платой людям конкретным тут не обойтись. И вообще деньгами не обойтись. Я про плату в более широком смысле.
ФессКа, я точно на Вас не нападаю.
Marsianka
Marsianka писал(а):
Циля писал(а):
Мне показалось, Олег, что в этой теме как раз не хватает внимания к чувствам.. А конкретно, к тому, что переживает человек, сталкиваясь с черезчур рациональным подходом к теме, большей часть затрагивающей все же имено чувства, человечность.
Нет, дело не в излишней рациональности. А в предубеждении. Сомневающийся, ищущий правду задаёт вопросы, а не начинает дискуссию с заявлений типа "евреи - козлы".
Ежели ты внимательно почитаешь книги/статьи ревизионистов, ты увидишь, что "уточнение цифр" для них - это всего лишь предлог для отрицания холокоста как такового.
Марси, так для кажого дело в своем. Я об этом и говорю. Кому-то хочется видеть предубеждение, а кому-то хочется иметь свободу читать и обсуждать ЛЮБУЮ тему.
Я думаю, что свободу думать и высказывать свое мнение не должны отменять никакие трагические события.
И я здесь не борюсь с ревизионистами. Ну пусть их - мне они далеки. Здесь люди совершенно другое говорят: в любом наборе фактов есть свои кусочки правды или хотя бы сомнения.
И насчет задавания вопросов тоже не согласна совершенно. Если есть кому задавать вопросы, значит есть кто-то, кто знает всю правду, а это не так.
Цитата:
Вермеер верит на слово ревизионистам, а ты веришь на слово Вермееру Very Happy
Уж не от того ли, что Вермеер с БиДжу - ваши модераторы и/или друзья?
Я верю себе. Тебе и антиревизионистам верить не собираюсь. А Вермееру я доверяю и Бижу тоже. Не вижу в этом ничего плохого. Я многим людям доверяю.
Надеюсь, любопытство удовлетворено?
Цитата:
Спасибо, но евреям (в том числе живущим в Германии) этого объяснять не надо. Объясни это тем, кто, проживая в России и Украине, страдает за обижаемых евреями немцев
Я думаю, что евреи, немцы и украинцы сами способны о себе позаботиться. Нет надобности объяснять. Слова как переубеждающий фактор почти ничего не значат. Поэтому я и не собираюсь кипятиться и кипятить атмосферу в теме.
Цитата:
Что накопилось, вы понимаете, а что накопилось - нет?
Приблизительно понимаем. Но иногда лучше молчать.
Цитата:
Значит, у меня в запасе почти 60 лет Smile
Да хоть 100, если ты окажешься Чарли Чаплином. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Чт Апр 12, 2007 1:14 am Заголовок сообщения:
Neko-V писал(а):
кстати, в суде ревизионистам чаще всего предъявляют обвинение прежде всего в публикации заведомо ложных сведений оскорбляющие чувства других граждан. - см. дела Форрисона, Цунделя, для тех кто читает по немецки - Графа.
эти материалы в сети опубликованы по крайней мере резолютивные части решений (которые в любой юридической системе - факт).
А вот это очень радует. Очевидно, что во всем этом процессе идет какая-то закулисная борьба.. и за ревизионистами тоже кто-то стоит. Т.е. по-прежнему влияют и общественное мнение, и политика. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Чт Апр 12, 2007 1:23 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Оказывается в Германии и Израиле устаиваются встречи бывших заключенных и тех, кто их охранял. Жертвы и палачи встречаются и переживают вместе. Потому что у каждого из них своя трагедия. Нехорошо ни жертве, ни палачу.. На такие встечи немцев тоже приводит чувство вины, а евреев желание простить и перестать обвинять.
Не встречал раньше такой информации, но если такие встречи действительно проводятся, это не может не радовать
Цитата:
Я думаю до тех пор, пока не умрет естественной смертью последний бывший заключенный.
Для бывших заключенных существуют адресные выплаты. Я знаю о нескольких людях (знакомых моих знакомых, скажем так), которые такие выплаты получают.
Цитата:
Или ты считаешь, что весь суд и показания всех свидетелей были ложными?
Не весь. Многие понесли там наказание вполне заслужено. Но то, что Нюрнберг имел своей целью не установить истину, а именно наловить определенное количество виновных и ритуально их изничтожить, не утруждаясь изучением неудобных фактов, у меня сомнения не вызывает.
Цитата:
Лоботомией тебе тут еще не угрожали, по-моему.
В Украине всерьез обсуждается вопрос о введении уголовной ответственности за попытки оспаривать Холокост и Голодомор. Так что если этот закон примут, не поминайте лихом. Хлебать мне баланду в колонии. Вместе с jedi и irrashine _________________ Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Добавлено: Чт Апр 12, 2007 2:17 am Заголовок сообщения:
vermeer писал(а):
Цитата:
я дополню аналогию. преступник нож (документы) с места преступления забрал. и если семья убитого не найдет самого ножа или его фотографии - можно говорить что не было никакого убийства.
Хм...труп-то в наличии. С признаками насильственной смерти.
через 60 лет? сомневаюсь...
кроме того, институт кройки и шитья мировой истории преимущественно занимается оспариванием результатов IIМВ... по сути - вопросом скорее международного права, чем истории.
в Америке за их публикации их не судят. но и наукой их опусы не признают.
такие вот пересмотры - могут привести к вполне реальным последствиям для всех стран - которые что-то получили от Германии в результате той войны. например - Калининградскую область... а про Польшу я уж вообще молчу. благо есть доказанный прецедент, где около полутора тысяч евреев было убито, а немецких частей в том местечке не стояло. (погром в Едвабно)
до 2000г. считалось, что эти преступления были совершены немцами. (я думаю, что к Украине тоже может возникнуть немало таких претензий...)
и окажется по итогам всех ТАКИХ ревизий и пересмотров истории, что войну выиграли без СССР, что в довоенные годы СССР сотрудничал с Германией, что преступления против евреев совершали ПРЕИМУЩЕСТВЕННО не немцы, а местное население стран Восточной Европы, причем отдельные его нехорошие представители.
интересно также то, что у подавляющего болшинства военных преступлений не остается документальных свидетельств. только благодяря немецкой скрупулезности и их уверенности в нерушимости рейха известно то, что известно. еще раз - я давала ссылку что Меркель собирается открыть архивы СС. _________________ Все люди - братья, мы - седьмая вода ...(с) В. Цой
Добавлено: Чт Апр 12, 2007 2:24 am Заголовок сообщения:
vermeer писал(а):
В Украине всерьез обсуждается вопрос о введении уголовной ответственности за попытки оспаривать Холокост и Голодомор. Так что если этот закон примут, не поминайте лихом. Хлебать мне баланду в колонии. Вместе с jedi и irrashine
а что, уголовное законодательство в Украине имеет обратную силу? _________________ Все люди - братья, мы - седьмая вода ...(с) В. Цой
Добавлено: Чт Апр 12, 2007 3:06 am Заголовок сообщения:
Neko-V писал(а):
и окажется по итогам всех ТАКИХ ревизий и пересмотров истории, что войну выиграли без СССР, что в довоенные годы СССР сотрудничал с Германией, что преступления против евреев совершали ПРЕИМУЩЕСТВЕННО не немцы, а местное население стран Восточной Европы, причем отдельные его нехорошие представители.
Кстати. Если кто, копаясь в архивах, наткнется на какую-нибудь хотя бы с виду достоверную инфу о роли местного населения в геноциде евреев, скиньте ссылочку мне в личку, пожалуйста. Мне по личным причинам эта тема интересна. Особенно роль русских и белорусов. _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
Добавлено: Чт Апр 12, 2007 3:09 am Заголовок сообщения:
Neko-V писал(а):
vermeer писал(а):
В Украине всерьез обсуждается вопрос о введении уголовной ответственности за попытки оспаривать Холокост и Голодомор. Так что если этот закон примут, не поминайте лихом. Хлебать мне баланду в колонии. Вместе с jedi и irrashine
а что, уголовное законодательство в Украине имеет обратную силу?
Ну, судя по Нюрнбергу, таки должно иметь. _________________ Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Добавлено: Чт Апр 12, 2007 3:16 am Заголовок сообщения:
Цитата:
через 60 лет? сомневаюсь
ИМХО, с газовыми камерами спорить можно, потому что их никто не видел и документов нет. А вот Бабий Яр оспаривать посложнее будет. Я ж сказал, факт Холокоста определяется не методом истребления, и не его масштабами, а самим его наличием. Продолжая аналогию, расследование нужно вести даже если выясняется, что на месте преступления всего один труп, а не сотня.
Цитата:
такие вот пересмотры - могут привести к вполне реальным последствиям для всех стран - которые что-то получили от Германии в результате той войны. например - Калининградскую область... а про Польшу я уж вообще молчу. благо есть доказанный прецедент, где около полутора тысяч евреев было убито, а немецких частей в том местечке не стояло. (погром в Едвабно)
до 2000г. считалось, что эти преступления были совершены немцами. (я думаю, что к Украине тоже может возникнуть немало таких претензий...)
Никак невозможно. Тезис о нерушимости границ в Европе не даст. А если этот тезис будет нарушен (скажем в Косово), то пойдет такая общеевропейская пьянка пересмотра границ, что никакого Холокоста поминать не понадобится.
Цитата:
и окажется по итогам всех ТАКИХ ревизий и пересмотров истории, что войну выиграли без СССР
Возможно я ошибаюсь, но в США, по моему, так и думают.
Цитата:
что в довоенные годы СССР сотрудничал с Германией
Сотрудничал. С 1921 по 1933 и с 1939 по 1941.
Цитата:
что преступления против евреев совершали ПРЕИМУЩЕСТВЕННО не немцы, а местное население стран Восточной Европы, причем отдельные его нехорошие представители.
Вопрос требует дополнительного исследования. Однако, полагаю, что здесь опять же нужно устанавливать ЛИЧНУЮ ответственность каждого.
Цитата:
интересно также то, что у подавляющего болшинства военных преступлений не остается документальных свидетельств.
Ну, Холокост при всем желании это не военное преступление, а преступление против человечности. Военное преступление это, скажем, взятие заложников, или уже упомянутое мной ненадлежащее обращение с военнопленными. _________________ Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Добавлено: Чт Апр 12, 2007 3:30 am Заголовок сообщения:
Циля
Цитата:
В том-то и дело, что платой людям конкретным тут не обойтись. И вообще деньгами не обойтись. Я про плату в более широком смысле.
Но речь идет именно о компенсациям бывшим узникам.
Других компенсаций, на сегодняшний день, - не существует.
Эка
Цитата:
Если кто, копаясь в архивах, наткнется на какую-нибудь хотя бы с виду достоверную инфу о роли местного населения в геноциде евреев
А вы полистайте дела бывших полицаев. Думаю найдете немало интересного. _________________ Стрельба из лука учит нас,
как надо искать истину.
Когда стрелок промахнётся,
он не винит других, а ищет вину в самом себе.
.................................................Конфуций
Добавлено: Чт Апр 12, 2007 3:38 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Сотрудничал. С 1921 по 1933 и с 1939 по 1941.
не спорю. вопрос в том насколько экономическое сотрудничество сопряжено с сотрудничеством идеологическим. есть книжка Бушуевой (в соавторстве с кем-то еще - не помню...) давно это было в 1992 или 1993 году изданная - "Фашистский меч ковался в СССР" там как раз много документов, подтверждающих экономическое сотрудничество в указанные годы + речи политических деятелей по поводу дружбы и прочее...
но доказательств идеологического сотрудничества я там не помню, хотя именно эта книга используется для распрей кто кого куда втравил... _________________ Все люди - братья, мы - седьмая вода ...(с) В. Цой
Гу́рко Иосиф Владимирович (Ромейко-Гурко) (1828—1901), российский генерал-фельдмаршал (1894), генерал-адъютант (1877), член Государственного совета (1886). В русско-турецкую войну 1877—78 во главе Передового отряда совершил переход через Балканы, командовал отрядом гвардии под Плевной. С 70-тысячным отрядом в декабре 1877 перешёл через Балканы, занял Софию и разбил турок под Филиппополем. В 1882—83 командующий войсками Одесского ВО. В 1883—94 генерал-губернатор Привислинского края и командующий войсками Варшавского ВО. _________________ Стрельба из лука учит нас,
как надо искать истину.
Когда стрелок промахнётся,
он не винит других, а ищет вину в самом себе.
.................................................Конфуций
Добавлено: Чт Апр 12, 2007 6:51 am Заголовок сообщения:
А это - Иосиф для Вермеера...
Дерибас Иосиф (Осип) Михайлович
"Российский Энциклопедический словарь"
Дериба́с Иосиф (Осип) Михайлович, де Рибас (de Ribas-y-Boyons) (1749—1800), адмирал (1799). По происхождению испанец. С 1772 на русской службе. Участник русско-турецкой войны 1787—91, штурма Измаила. Руководил строительством порта и города Одесса. _________________ Стрельба из лука учит нас,
как надо искать истину.
Когда стрелок промахнётся,
он не винит других, а ищет вину в самом себе.
.................................................Конфуций
Добавлено: Чт Апр 12, 2007 8:08 am Заголовок сообщения:
Цитата:
но доказательств идеологического сотрудничества я там не помню, хотя именно эта книга используется для распрей кто кого куда втравил...
А не было идеологического сотрудничества. В 1921-1933 СССР и Германия оказались странами-изгоями международного сообщества, вот и дружились, потому что больше было не с кем. Так что при чем тут фашистский меч не совсем понятно, тем более, что с приходом Гитлера а власти сотрудничество было прекращено.
Пакт же Молотова-Риббентропа для СССР был вынужденной мерой, после резкого отказа Англии, Франции и Польши от совместных действий против Гитлера. Напомню: Англия сдала нацистам Чехию в Мюнхене. Польша получила от чехов Тешувскую (кажется так) область. Так что дело совершенно очевидно шло к войне, а вот расклад сил в этой войне был неочевиден. Получив отказ западных стран Сталину с Молотовым не оставалось ничего другого, как налаживать контакты с Германией. _________________ Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Ну пусть их - мне они далеки. Здесь люди совершенно другое говорят: в любом наборе фактов есть свои кусочки правды или хотя бы сомнения.
Тебе и антиревизионистам верить не собираюсь. 
