Поэтому в принципе, можно говорить о том, что можно убрать модель А из соционики, при этом останется каркас, но соционика не уничтожится, хоть и сильно обеднеет
Что останется?
Цитата:
в психике психике субъекта можно выявить относительно стабильную часть, которую можно изучить.
Я хочу понять, в эту стабильную часть психики что входит? Что в ней стабильно?
И что из этого является объектом изучения соционики, а что нет?
Цитата:
Более того, если убрать модель А из ШГС, останется все равно останется большая половина.
Ты можешь назвать то, что останется без модели А в вашей школе? _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Ср Июн 06, 2007 11:46 am Заголовок сообщения:
Ёлочка
Цитата:
Что останется?
Останется, например, каркас - т.е. понимание того, что направление верное, просто конкретная дорожка не подошла, и все наработки, не связанные с позиционно-ранжирующими моделями, а связанные с комбинаторно-дихотомическими, например, признаки, тетратомии, кватернионы, их конкретное наполнение (темпераменты, установки и т.п.) и все вытекающи следствия (например, в работе "Бинарные признаки ИО").
Я не говорю даже о подтипах, заказной энергомодели и пр.
Цитата:
Я хочу понять, в эту стабильную часть психики что входит? Что в ней стабильно?
Проблема тут в том, что психика - штука нематериальная, и тут нельзя показать "от сих до сих" ("от меня до следующего дуба" (С)). Вопрос серьезный и слабо разработанный. Его решение эквивалентно установлению границ соционики, и это сильно бы укпрепило позиции соционики.
Если говорить проще, то это все то, что отвечает за житейское наблюдение, что человек остается самим собой, при этом являесь более или менее похожим на других людей. При этом по похожести их можно объединить в группы.
Цитата:
И что из этого является объектом изучения соционики, а что нет?
Тут тоже больше вопросв, чем ответов. С одной, из рассмотрение соционики надо исключить все биологическое, физиологическое, с одной стороны, и общепсихологическое и социологическое - с другой.
Цитата:
Ты можешь назвать то, что останется без модели А в вашей школе?
Останется, например, каркас - т.е. понимание того, что направление верное, просто конкретная дорожка не подошла, и все наработки, не связанные с позиционно-ранжирующими моделями, а связанные с комбинаторно-дихотомическими, например, признаки, тетратомии, кватернионы, их конкретное наполнение (темпераменты, установки и т.п.) и все вытекающи следствия (например, в работе "Бинарные признаки ИО").
Я не говорю даже о подтипах, заказной энергомодели и пр.
Но разве этого всего не было до соционики: у Юнга, в типоведении?
Если это так, то соционика существовала и до Аушры и ее модели?
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я хочу понять, в эту стабильную часть психики что входит? Что в ней стабильно?
Проблема тут в том, что психика - штука нематериальная, и тут нельзя показать "от сих до сих" ("от меня до следующего дуба" (С)). Вопрос серьезный и слабо разработанный. Его решение эквивалентно установлению границ соционики, и это сильно бы укпрепило позиции соционики.
Если говорить проще, то это все то, что отвечает за житейское наблюдение, что человек остается самим собой, при этом являесь более или менее похожим на других людей. При этом по похожести их можно объединить в группы.
Но не расширяешь ли ты таким образом предмет (или объект?? как там правильно?) изучения соционики до практически всей психики?
Ты не согласен с тем, что соционика занимается информационным обменом?
Цитата:
С одной, из рассмотрение соционики надо исключить все биологическое, физиологическое, с одной стороны, и общепсихологическое и социологическое - с другой.
Думаю, что в этом разговоре желательно слышать мнения всех, а не только ШГС.
Со своей стороны скажу свое мнение по первому вопросу, который мы обсуждаем.
Я считаю, что только с появлением модели информационного обмена (модели А) появилась соционика. До этого было типоведение. Собственно соционику отличает именно наличие этой модели, наличие 16 моделей ТИМ, которые описываются общей моделью информациооного обмена, и которые образуют Социон. Это есть открытие. Это есть начало соционики. Если убрать модель А, от соционики ничего не останется. Это основа основ. _________________ Школа системной соционики
Думаю, что в этом разговоре желательно слышать мнения всех, а не только ШГС.
И все-таки встряну. Чтобы узнать мнение ШГС нужно спросить его у ШГС. Мнение же Димы без специальной оговорки, что этим он выражает мнение ШГС в целом, является просто мнением одного из ведущих участников ШГС. _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
А как спросить у ШГС?
Кстати, меня все муляет спросить, не могли бы вы и мнение Гуленко по первому вопросу озвучить. Я до сих пор не могу поверить, что это не ваше индивидуальное творчество. Знаешь, такое ощущение, что не верю собственным ушам и глазам.
Хотя бы на уровне, согласен он с вашим ответом или нет.
Цитата:
Мнение же Димы без специальной оговорки, что этим он выражает мнение ШГС в целом, является просто мнением одного из ведущих участников ШГС
Дык я же оговорила именно этот момент, что хочу мнение школы слышать. Т.е. те, кто тут отвечают должны понимать, что они именно мнение школы озвучивают. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Чт Июн 07, 2007 11:19 am Заголовок сообщения:
Рик Делонг
Цитата:
В чем заключается цель соционики, согласно вашей школе?
Как фундаментальной науки - изучение, накопление и систематизация знаний о части объективной реальности.
Как прикладной - моделирование и прогнозирование поведения человека до такой степени, наколько это позволяют текущие методы.
Есть еще статья Гуленко на эту тему: Концепция соционики.
Цитата:
Что было сознательно отброшено из аушриной соционики и почему?
Ну, на самом деле отброшено не было почти ничего, просто большинству аушриных изобретений ограничили область применения, иногда очень сильно. Например, модель А, у других направлениях считающаяся применимой всегда, на наш взгляд, применимо только при энергоинфорационных процессах, являющимися преимущественно информационными - это абсолютное меньшинство ситуаций, которые нас интересуют...
А полностью отказались мы, разве что, от системы названий, абсолютной оценки ИО и представления об особой роли дуальности в жизни человека...
Постараюсь внести немного ясности в эту пока что абстрактную дискуссию. Я посещал курсы Гуленко в 2001-2002 г., один раз побывал в клубе ШГС и неоднократно слушал доклады Гуленко на конференциях. Участники ШГС меня исправят, если я не так что-то понял.
Для Гуленко базовый инструмент соционики - это дихотомия, т.е. разбивка явлений на равноправные классы. Всё в соционике, что не укладывается в дихотомиях, он постепенно отбрасывает. Например, рассказывая о первой функции, он не склонен выделять в ней какие-то особые качества помимо тех, которые он может описать с помощью дихотомий. Свойства любого психического явления определяются его принадлежностью к разным категориям. При этом какие-либо качественные отличия (напр., "первая функция важнее для жизни человека, чем седьмая") отвергаются или просто игнорируются. Всё равнозначно, поскольку каждая дихотомия разделяет явления на одинаковые по значимости классы.
Соответственно, ШГС отказалась, хотя бы на идеологическом уровне (но, вожможно, не на практическом), от особой роли дуальности или каких-либо других отношений, соционических функций и т.д.
Однако сам Гуленко придерживается некоторых взглядов, которые выбиваются из общего духа равнозначности явлений. Например, типам ЭИЭ и ЛСИ достается больше внимания, чем другим, и они считаются более значимыми в общественной жизни. В 2001-м году он давал два варианта типа ЭИЭ и один вариант остальных.
Метод диагностики типов у Гуленко также построен на распознавании дихотомий. По крайней мере, словесная часть типирования. Скорее всего, неявное знание Гуленко содержит гораздо больше, чем те дихотомии, которые он разъясняет ученикам. Просто он склонен объяснять свои выводы с позиции принадлежности человека к той или иной дихотомии. К примеру, типируя меня, из-за неуверенности по шкале рациональность-иррациональность он пришел к двум версиям моего типа: ЭИЭ и ИЭЭ. Возможно, в другой школе искали бы, например, конкретное расположение психических функций.
Надо добавить, что Гуленко неустанно плодит новые дихотомии, в среднем где-то одну новую дихотомию в год. От этого, наверное, и создается ощущение динамичного развития школы. Когда остальные соционики не принимают или не сразу принимают новую дихотомию, идеологическое расстояние между ними и ШГС увеличивается.
Что касается статьи Гуленко (http://socionics.kiev.ua/article/koncep/), то она была написана в 1992 году и немножко отдает стариной. Но из нее можно уловить общую картину:
ШГС старается выйти за рамки "узкого, ограниченного 16 статическими типами подхода к сложному психическому миру человека". В частности, "нужно исследовать и другие способы рассечения, которые для меня имеют равноправное значение по отношению к юнговскому. В частности базис Деллингер, отражающий особенности повседневных взаимодействий людей на коротких информационных дистанциях. Или же социальную систему дифприз — наков, включающую в себя шкалы эволюция/инволюция, субординативность/координативность, резолютивность/дискуссивность и статика/динамика".
Поэтому, скорее всего, в инструментарий ШГС могут входить любые психологические шкалы, устроенные по принципу дихотомии.
Ясно также, что Гуленко стремится исследовать всю психику, а не только, скажем, ту часть, которая отвечает за информационный обмен или интертипное взаимодействие. Он старается познать природу психики и природу различий между людьми с помощью дихотомий -- как соционических, так и других, которые ему удается вписать в уже существующие. Из-за этого можно сказать, что охват ШГС большой, но значительно меньше внимания уделяется чисто соционическим явлениям.
Для меня остается неясным, играют ли существенную роль в ШГС наработки других социоников или участников школы.
Сначала по вопросу о делегировании прав на ответ от всей школы (вопрос действительно был больной, да и сейчас всплывает - так как некоторые участники ШГС озвучивали такое как официальную позицию ШГС, что потом опровергать приходилось постояно).
Iceman
Цитата:
И все-таки встряну. Чтобы узнать мнение ШГС нужно спросить его у ШГС. Мнение же Димы без специальной оговорки, что этим он выражает мнение ШГС в целом, является просто мнением одного из ведущих участников ШГС.
Ёлочка
Цитата:
Дык я же оговорила именно этот момент, что хочу мнение школы слышать. Т.е. те, кто тут отвечают должны понимать, что они именно мнение школы озвучивают.
Цитата:
Кстати, меня все муляет спросить, не могли бы вы и мнение Гуленко по первому вопросу озвучить. Я до сих пор не могу поверить, что это не ваше индивидуальное творчество. Знаешь, такое ощущение, что не верю собственным ушам и глазам.
Хотя бы на уровне, согласен он с вашим ответом или нет.
Действительно, как отметил Слава, я излагаю свое мнение, пока не сделана оговорка, что это мнение ШГС (есть у меня такое право). С другой стороны, по сложным, спорным вопросам, по которым у ШГС не происходили обсуждения и дискуссии, общего мнения может просто не существовать.
Я сейчас фактически озвучиваю положения и следствия из своей работы, которую докладывал на конференции в 2005 г. (Павлов Д. О. Еще раз о моделировании и моделях в соционике). И Гуленко, и другие члены ШГС эту работу знают, слушали, читали - никаких замечаний по поводу того, что я сейчас говорю, не высказывали.
Ёлочка
Цитата:
Но разве этого всего не было до соционики
Нет. А то что было, имхо похоже только о форме, но не по содержанию...
Цитата:
у Юнга, в типоведении?
кстати, что ты считаешь типоведением? Назови представителей. Юнг? МБТИ?
Как на меня, то типоведением можно назвать тот кусочек соционики, который ограничивается типологией/классификацией, причем далеко не всегда корректной (часто юез понимания того, что именно классифицируют/типологизируют). Т.е. все начинается и заканчивается выделением и сравнением иежду собой признаков и типов.
Такое типоведение характерно не до соционики, а параллельно, вместе с соционикой.
Цитата:
Но не расширяешь ли ты таким образом предмет (или объект?? как там правильно?) изучения соционики до практически всей психики?
Предмет. Нет, поскольку намеренно исключаю как минимум вариативную, адаптивную часть, которая отвечает за приспособление психики конкретного человека к конретным условиям. Полный список исключаемого еще только предстоит сформировать.
Цитата:
Ты не согласен с тем, что соционика занимается информационным обменом?
Частично. Считаю, что более перспективный путь - изучение энергоинформационного обмена.
Цитата:
Почему это нужно исключить?
Чтобы не залазить в вотчину смежных наук.
Цитата:
Я считаю, что только с появлением модели информационного обмена (модели А) появилась соционика. До этого было типоведение. Собственно соционику отличает именно наличие этой модели,
А я считаю, что соционику отличает не "наличие именно этой модели", а вообще, модельный подход и моделирование как главный соционический метод. При этом нет смысла зацикливаться на одной модели. Модель - не фетиш, а инструмент. Не устраивает - поменяли, и никаких крушений основ и прочих трагедий.
Цитата:
Это есть открытие. Это есть начало соционики. Если убрать модель А, от соционики ничего не останется. Это основа основ.
DP
Спасибо за ответы. Что касается типоведения, то
Цитата:
Т.е. все начинается и заканчивается выделением и сравнением иежду собой признаков и типов.
Именно это я и имела в виду. Я согласна, что типоведение было до соционики, существует и параллельно с ней. А соционику отличает появление моделирования.
Но пока кроме модели А я не вижу, на что еще может опираться соционика. При этом я, как ты понял сужаю облать соционики - она занимает информационным метаболизмом. И эта соционика немыслима без модели А.
Если вводить в ее область еще что-то, то да, появляются соответственно новые модели. Но у меня вопрос, разве эти другие модели сами не опираются на первоначальную модель? _________________ Школа системной соционики
Для Гуленко базовый инструмент соционики - это дихотомия
Несколько не так. Это один из базовых инструментов (кстати, это один из самых мощных инструментов познания вообще), который используется в рамках модельного подхода (не в смысле модели А, а в смысле моделирования вообще). Дело в том, что исторически модельный подход в соционике проявился в двух ипостасях: комбинаторно-дихотомической и позиционно-ранжирующей. Представителем второй линии является модель А, а вот первую линию фактически развивал только Гуленко, сюда и относится дихо-, тетра- и прочие -томии.
Цитата:
Всё равнозначно, поскольку каждая дихотомия разделяет явления на одинаковые по значимости классы.
Это тоже не так. Разные свойства, естественно, ведут к разной значимости в том или ином контексте.
Цитата:
Однако сам Гуленко придерживается некоторых взглядов, которые выбиваются из общего духа равнозначности явлений. Например, типам ЭИЭ и ЛСИ достается больше внимания, чем другим, и они считаются более значимыми в общественной жизни.
Вот как раз наглядный пример предыдущего утверждения. Поскольку теория ШГС говорит о большей степени влияния правых и центральных на глобальные общественные процессы (упрощенно), выходим на большую значимость ЭИЭ, ЛСИ. СЭЭ, ИЛИ в этих процессах.
Цитата:
В 2001-м году он давал два варианта типа ЭИЭ и один вариант остальных.
Сейчас 4 варианта каждого типа.
Цитата:
Метод диагностики типов у Гуленко также построен на распознавании дихотомий.
Скорее нет. Гуленко, как и другие опытные диагносты, скорее ориентируется на громадную базу образов типов, накопленную с опытом. А дихотомии - это скорее формализация результата диагностики.
Цитата:
Надо добавить, что Гуленко неустанно плодит новые дихотомии
Нет. Их и так достаточно для ближайших 20 лет работы всей ШГС.
Цитата:
Что касается статьи Гуленко (http://socionics.kiev.ua/article/koncep/), то она была написана в 1992 году и немножко отдает стариной.
Да, старовата...
Цитата:
ШГС старается выйти за рамки "узкого, ограниченного 16 статическими типами подхода к сложному психическому миру человека"
Эта и подобные фразы (у Гуленко такие встречаются часто) скорее декларативна, и выражает его "протест" против "жестко-модельного" подхода, который долгое время являлся доминирующим.
Цитата:
Поэтому, скорее всего, в инструментарий ШГС могут входить любые психологические шкалы, устроенные по принципу дихотомии.
О. а здесь явно не так. Любые психологические признаки, не описывающие "...наиболее общие закономерности энергоинформационного взаимодействия с окружающей реальностью человека..." ( Глоссарий ШГС) - не имеют отношения к соционике. Например, любит ли человек арбузы или нет...
Цитата:
Ясно также, что Гуленко стремится исследовать всю психику, а не только, скажем, ту часть, которая отвечает за информационный обмен или интертипное взаимодействие.
Ровно наоборот. Другое дело, что эта часть у него может оказаться шире, чем у других.
Цитата:
Для меня остается неясным, играют ли существенную роль в ШГС наработки других социоников или участников школы.
Да, если укладываются в концепцию ШГС. Если нет - то может адаптироваться то. что укладывается.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
(С)). Вопрос серьезный и слабо разработанный. Его решение эквивалентно установлению границ соционики, и это сильно бы укпрепило позиции соционики.
. 