Лично мне ревизионисты крайне неприятны, потому что они под видом научных сомнений издают литературу, задевающую чувства сотен тысяч людей, в том числе и мои. Аргументация ревизионистов на уровне "некто Н сказал что Х невозможно и я с ним согласен". ни расчетов, ни документов, приплетают какие-то несуществующие источники. Ревизионистская литература активно используется антисемитами для пропаганды.
Ага, понятно. В смысле - понятна твоя позиция и ее причины.
Мои соображения: вероятно, ревизионистская школа действительно часто используется антисемитами. Поэтому возмущение антисемитами часто включает в себя возмущение ревизионизмом.
Я рассматриваю эти два явления как отдельные, и исходный посыл темы, мне кажется, не имел ничего антисемитского. Вот цитата из самого первого в этой теме поста:
"Тяжкие преступления были совершены гитлеровцами и против евреев. Их страдания, как и страдания представителей других народов, безмерны. Поэтому вызывает решительное осуждение стремление экстремистских сил, связанных прежде всего с сионизмом, использовать эти страдания для достижения грязных политических целей.
Эти стремления вызвали вначале сомнения, а потом и противодействие ученых, которые превыше всего ставят правду истории. Тех из них, кто на основании скрупулезно изученных документов и свидетельств очевидцев поставили под сомнение утверждения сионистов, назвали ревизионистской школой, существующей на Западе уже несколько десятилетий. В СССР и России о представителях школы широко не было известно, ибо в таком направлении проблема пока не разрабатывалась.
История ревизионистской школы трагична. Это история непрерывных судебных преследований и прямого физического террора. Война против ревизионизма усилилась во второй половине 70- х годов и с тех пор не ослабевает. Полный список ее жертв занял бы не одну страницу.
Смертельный удар этому мифу нанес Ф.Лейхтер. Наша пресса с чужого голоса обзывает его «фашистом», но он никакой не фашист, а человек совершенно аполитичный и просто честный специалист.
Характерно, что главными «аргументами» в борьбе против ревизионистов являются судебные преследования и террор. Это наводит на мысль, что других аргументов у противников ревизионизма просто нет."
Почему в этой теме мало спокойного и серьезного разбора ревизионистской литературы - который был бы очень интересен - идет такой бардак, я тебе отвечу. Потому что всех, интересующихся вопросом, с первых страниц вынудили защищаться от обвинений в антисемитизме.
Я считаю достойными такие варианты действий оппонентов:
1. Ревизионизм - ненаучные исследования, аргументы, приводимые ревизионистами, несостоятельны.
2. Тема Холокоста является для меня болезненной, я не могу объективно рассуждать об этом, и буду благодарен, если участники форума не станут эту тему обсуждать.
Но я считаю недостойными варианты:
1. Ревизионизм не имеет права на существование, потому что его можно использовать, как аргумент антисемитов.
2. Все, интересующиеся исследованиями ревизионстов - антисемиты и предатели своих еврейских друзей.
Почему я считаю их недостойными?
Первый вариант - потому что использовать во вред или во благо можно любое знание и любое исследование. К сожалению.
Второй - потому что ревизионизм, насколько я поняла, не ставит задачей унижение евреев. Судя по тем ссылкам, которые даны в самом начале темы. _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
Вся эта тема примерно в таком стиле:
- Ты такой-то
- Нет, это ты такой-то
А в гештальте говорят о своих чувствах. Здесь же это было заблокировано взаимными обвинением и осуждением.
Но ведь свои чувства можно высказать по-разному. Представьте себе, что у человека выстроился блок на одном из гештальт этапов. И он, например, не может проявить здоровую агрессивность. Как следствие не может проявить своих чувств, не может завершить свой гештальт.
Что делать в этом случае? Насколько я понимаю практику гештальт-терапии, надо, чтобы человек научился проходить этот заблокированный этап. Чтобы он не просто понял "нормальность" агрессивности, но почувствовал, насколько её проявление оживляет застрявшие в нем процессы. То есть человек должен заново почувствовать границу со средой.
Так и здесь. Я не допускаю, что кто-то в здравом уме может хотеть разрешить проблему уровня того же холокоста или демократического обсуждения в форумном споре. Раз. Тем не менее, обсуждение ведется и со все возрастающей эмоциональность. Попытки направить обсуждение в русло аргументации и оперирования фактами игнорируются. Это - два. Спрашивается - зачем?
Я вижу объяснение в том, что у участников дискуссии имеется сеть незавершенных в свое время гештальтов. У кого-то не высказанная нелюбовь к инакомыслящим, у кого-то нереализованная возможность самоопределения, у кого-то обида на формально логический подход, не позволивший чего-то добиться в жизни. И люди используют повод для решения своих психологических проблем. Покричать на собеседника, оскорбить его, потребовать удовлетворения, обвинить в чем-то. Разве это - не психотерапия? Разве не так на группах добиваются завершения гештальт последовательности? _________________ Я - не Ты
Вы со мной ссорились? И по какой причине?
Что я вам плохого сделал? _________________ Стрельба из лука учит нас,
как надо искать истину.
Когда стрелок промахнётся,
он не винит других, а ищет вину в самом себе.
.................................................Конфуций
......О "газовых камерах" - прямых доказательств их существования нет.
О крематориях - есть _обратные_ доказательства - их тепловой мощности недостаточно, чтобы сжечь предполагаемое число жертв.
....
Ну ты блин загнул...
А печки в Освенциме стало быть бутафорские были...
Складывается впечатления что ни один из двоих спорщиков не читал по ссылке материалы исследований. крематории были, и трупы умерших в них сжигали. В немецких лагерях свирепствовал тиф, вызванный нехваткой медикаментов и продовольствия после бомбежек нашей авиации. И в крематориях сжигали (и именно по тому что был тиф) умерших. И это задокументировано тоже. Но так же как видно из результатов этих экспертиз, сжечь ТАКОЕ (несколько миллионов) количество трупов просто невозможно, и это документально подтверждено.
Цитата:
Давайте, прекращайте уже души невинно замученных тревожить...
я так думаю, чтобы за потревоживание душ умерших ответственны те, кто придумали всю эту ложь.
Что-то никто не боялся потревожить души умерших, когда русских обвиняли в преступлениях сталинского режима.
Правда ведь превыше всего, независимо от того, какого народа она касается, еврейского или русского. Или можно тревожить только души умерших русских людей?
Последний раз редактировалось: jedi (Пн Апр 09, 2007 7:07 pm), всего редактировалось 1 раз
Вы со мной ссорились? И по какой причине?
Что я вам плохого сделал?
Вы, Фесска, мне попытались запретить думать самостоятельно. Я ответил, что имею право на любое мнение о Холокосте и имею право это мнение высказывать, в частности, я имею право считать, что немцы не несут коллективной ответственности за Холокост и что отдельные нечистые на руку евреи извлекли выгоду из Холокоста. А что дальше началось - сами знаете. _________________ Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Почему никто из Дельты не занял нейтральную позицию?
Почему никто из Дельты не говорит про этику и мораль ситуации?
Почему никто из Дельты не вынес на передний план спора гуманитарной аспект Холокоста?
Почему никто из Дельты не рулит ситуацию по этике?
Почему никто из Дельты не спросил у Фесски про его личные потери от Холокоста?
Почему, когда Фесска сказал про стену, никто из Дельты не услышал этой посылки?
Почему.....
Обьясняю соционически. потому что это ЧЭ. А аргументы по ЧЭ дельту не впечатляют.
не надо путать черную этику с черносотенской пропагандой. это не ТИМно и не квадрально. здесь эту т.зр. озвучивают преимущественно дельтийцы.
плохо, что такая тема есть на форуме - где прежде ничего подобного не было, все общались мирно и всем было хорошо. (возможно это мои иллюзии)
хорошо, что многие высказались - иллюзий стало намного меньше. у всех.
хорошо, что многие высказались искренне. даже если мне их мнение неприятно. _________________ Все люди - братья, мы - седьмая вода ...(с) В. Цой
1. Позиция Вермера ясна
2. Бюргер и Оффенберг поддерживают Вермера
3. Позиция Катерины вопросов не вызывает. Миру - мир и нет любому национализму. Но мысль про статистику ни в какие ворота не лезет.
4. Ты начала с того, как достал тебя Фесска своими посылками...
5. Ирра... только у нее я увидел некую динамику сближения и попытку разрулить ситуацию, после того как я взорвался и Освенцим с Лениградом запараллелил
Хотя, фигня все это, синдром несбывшихся ожиданий... _________________ Человек использует 12,5 % возможностей своего мозга. Зачем нужны остальные 87,5 ?! Наверное, чтобы летать...
Мозг как парашют, лучше работает в раскрытом состоянии.
не надо путать черную этику с черносотенской пропагандой.
Уж 90 лет как след простыл от Черной Сотни, а пропаганду все ведут. Так и представляю себе 150 летних старичков, которые ходят с котомкой по городам и весям и бьют евреев тяжелыми суковатыми палками, восклицая "Тудыть его в качель"!
Цитата:
плохо, что такая тема есть на форуме - где прежде ничего подобного не было, все общались мирно и всем было хорошо.
Neko-V, обьясните мне, что вам мешает по этой теме мирно общаться? Почему ПЕРВОЙ же вашей реакцией было не обсуждение, и даже не отрицание, а обвинение? Ответьте, Neko-V _________________ Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Но ведь свои чувства можно высказать по-разному. Представьте себе, что у человека выстроился блок на одном из гештальт этапов. И он, например, не может проявить здоровую агрессивность. Как следствие не может проявить своих чувств, не может завершить свой гештальт.
Что делать в этом случае? Насколько я понимаю практику гештальт-терапии, надо, чтобы человек научился проходить этот заблокированный этап. Чтобы он не просто понял "нормальность" агрессивности, но почувствовал, насколько её проявление оживляет застрявшие в нем процессы. То есть человек должен заново почувствовать границу со средой.
Да, все верно
burger писал(а):
Так и здесь. Я не допускаю, что кто-то в здравом уме может хотеть разрешить проблему уровня того же холокоста или демократического обсуждения в форумном споре. Раз. Тем не менее, обсуждение ведется и со все возрастающей эмоциональность. Попытки направить обсуждение в русло аргументации и оперирования фактами игнорируются. Это - два. Спрашивается - зачем?
Люди часто ведут себя иррационально. Конечно, такие темы могут затрагивать бессознательные процессы, и эмоциональный накал здесь подтверждает это.
burger писал(а):
Я вижу объяснение в том, что у участников дискуссии имеется сеть незавершенных в свое время гештальтов. У кого-то не высказанная нелюбовь к инакомыслящим, у кого-то нереализованная возможность самоопределения, у кого-то обида на формально логический подход, не позволивший чего-то добиться в жизни. И люди используют повод для решения своих психологических проблем. Покричать на собеседника, оскорбить его, потребовать удовлетворения, обвинить в чем-то.
Возможно и так, я читал только первую и последние пять страниц, поэтому не совсем в курсе с чего все началось и как развивалось.
burger писал(а):
Разве это - не психотерапия?
Нет, в данном случае это просто выплеск агрессии. Здесь нет тех процессов, которые запускаются в гештальт-группах.
Там есть определенные правила общения, которые в этой теме не соблюдаются. Основные отличия - отсутствие интерпретаций и выражение своих чувств напрямую к конкретному человеку.
burger писал(а):
Разве не так на группах добиваются завершения гештальт последовательности?
Не так. Сначала создаются условия для безопасного общения. Здесь же сразу начались обвинения. Если по Берну, то тут в основном перекрестные транзакции "Родитель-Ребенок", а не "Взрослый-Взрослый". То есть контакт не состоялся. _________________ танцы, английский язык, знакомства
значит я негодяйка, скудоумная к тому же, потому чтоя ГОРЖУСЬ тем, что я русская.
Нет. Не к тому же. А одно из двух. Гордиться национальностью можно или сдуру или из подлости. Гордиться нужно своими личными качествами, а не национальной принадлежностью.
Когда твой народ обижают, надо вставать на его защиту. Вы вот горой встали на защиту евреев, и это ваше полное и понятное право. Почему же ты отказываешь другим людям в праве защищать свой народ от нападок? То что ты сказал про русских крайне оскорбительно. И ты же ратуешь за то, чтобы русские это спокойно глотали. Двойная мораль, однако. Для своего народа одна, для других народов - другая. А с какого вообще говоря фига?
Последний раз редактировалось: jedi (Пн Апр 09, 2007 7:13 pm), всего редактировалось 1 раз
vermeer, я согласна со всем, что ты сказал в этой теме. И не потому, что я антисемитка.
Очень жаль, что никому не приходит в голову, что подозрение в антисемитизме - оскорбление.
Мне кажется, в современном мире происхождение человека от какой-то этнической группы не должно влиять на его возможности. Ни в какую сторону.
Юридический или моральный запрет сомнений в количестве жертв Холокоста - национализм самого грязного толка. Я его воспринимаю, как частный случай фашизма. Именно запрет сомнений - родственник фашизма, а не сами сомнения. И любое другое явное или неявное требование привилегированного положения на основании национальности - тоже.
Есть исключение, над которым я еще думаю, и окончательного мнения у меня нет - это национализм мажоритарной нации в своей стране. Поэтому если бы вопрос стоял так "запрет сомнений в количестве жертв Холокоста в государстве Израиль" - я бы это сочла вполне приемлемым.
P.S. "Человек, который кичится своими предками, подобен репе, у которой все лучшее находится в земле" (с) творческое объединение "Козьма Прутков".
А конкретным детонатором послужила выделенная фраза.
Именно это обвинение евреев в фашизме подхватил Вермеер.
Именно оно стало точкой предкновения. Т.е. кукловод
сработал весьма грамотно. _________________ Стрельба из лука учит нас,
как надо искать истину.
Когда стрелок промахнётся,
он не винит других, а ищет вину в самом себе.
.................................................Конфуций
Обязанности и возможности модераторов
1. Поддерживать доброжелательную атмосферу.
видимо обязанности не всегда совпадают с возможностями
укажите, где я нарушил эту обязанность? Где это я отнесся хоть к кому-то недружелюбно или враждебно? Случай Грушо-Маркса во внимание принимать не буду, это клиника, лечению не подлежит _________________ Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Что ж в нем правильного? - Все правильное. За нацистскую пропаганду надо сажать в тюрьму.
Давно ли в демократическом обществе за неправильные идеи должна наступать уголовная ответственность? - С тех пор, когда демократическое общество осознало, что демократию надо защищать от авантюристов-демагогов.
Неприятно - Да, русские тяжко страждают, глядя на все это. Неприятно им.
И никаким трагическим прошлым не оправдана возможность спекулировать этим прошлым - А это тем же русским расскажите, которые уже несколько десятков лет спекулируют на своих страданиях в Гражданскую и Великую Отечественную Войну. Вот скажите русскому: хватит спекулировать на "20 000 000 жизней унесла эта война..." - и посмотрите на выражение его лица. Ага? Или какому-нибудь липовому "потомку донских казаков" скажите, что "хватит спекулировать..."
Это русские то спекулируют погибшии десятками миллионов русских??? Да где же это? Только и слышно по телеку и в газетах - жертвы холокоста, страдания евреев. Про русских и слова не услышишь, разве что 9-го мая разок мелькнет про страшную войну унесшую жизни стольких то миллионов, и дальше опять обязательно про страдания еврейского народа.
А для русских вон сериал новый "Наша раша", где показывают дебилов и педиков. И имя Россия уже совсем оскорбительно звучит как "Раша". Да уже, русские "спекулируют" на войне. И деньги с Германии можно подумать получает Россия а не Израиль.
Последний раз редактировалось: jedi (Пн Апр 09, 2007 7:18 pm), всего редактировалось 1 раз
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
