По поводу оправдания. Это прямое нарушение презумпции невиновности. Я не обязан доказывать, что я не фашист, не антисемит, не националист. А меня к этому принуждают.
Бюргер, все очень просто: не обязан - не доказывай. А если все же тянет доказывать, то за что тебя зацепили? Где в твоей картине мира живет эта цеплялка?
Взрослого человека невозможно принудить к чему-то.
Или во всяком случае он несет ответственность за то, что позволил себе быть принУжденным.
Я всего лишь предлагаю зависеть от себя и опираться на себя, а не на того парня. Другого парня ты не контролируешь.
Цитата:
И я не понимаю, почему "эмоциональность" может служить оправданием фактического оскорбления или обвинения? Или надо понимать, что господин провокатор в данной теме "невменяем"?
А кто-то нуждается в оправдании? Мне показалось, что подсудимых тут быть не должно.. провокаторов..
Я просила всего лишь учитывать, что возможен эмоциональный всплеск на тему, которая человека сопровождает всю жизнь. Мы все не идеальны. У каждого есть своя область невменяемости. Вот у меня тоже есть парочка.
Вопрос не в том, чтобы наводить справедливость. Кто первый, второй, кто больше, кто больнее.. Вопрос в другом - понимаешь чувства человека, можешь себя на его место поставить или никак. Можешь - хорошо, никак - ну значит так.
Цитата:
Подводя итог, я хотел бы, чтобы коль скоро законы приняты, они соблюдались. Причем всеми, от обычного участника дорожного движения до администратора форума. Либо эти законы подлежат изменению.
Я уважаю твою веру в законы. И сама стараюсь не нарушать. Но очевидно, что не все ситуации могут быть разрешены только законами. На то она и жизнь, что подкидывает новые проблемы. И тут уж каждый действует лично от себя. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Вы всерьез верите, что заключенный в Дахау или Треблинке мог тайно сделать фотографию?
Вообще-то, фотографии могли делать сами немцы. Для истории, для личного архива...
Могли. Но тут приводился аргумент, что фотографии сделаны именно заключенными. Кстати, еще один подозрительный момент. Сохранились сотни фотографий немецких солдат на фоне трупов красноармейцев или горящих белорусских деревень. Расе господ нравилось фотографироваться на фоне побед. А вот ни одной фотографии ощерившегося ССовца на фоне газовой камеры почему-то нет. А ПОЧЕМУ? _________________ Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Циля, вот уж с кем мне не хотелось бы спорить, так это с тобой. Но придется. Фильм "Обыкновенный фашизм" лжив насквозь. Лживо даже его название, потому что фашизм в преступлениях против человечества совершенно не повинен, Муссолини как раз заявил Гитлеру, что своих евреев он в обиду не даст. И Франко то же самое заявил.
На счет планомерности уничтожения. Планомерность предполагает наличие плана. Так покажите миру этот план, пусть ужаснутся народы.
Ну что ж поделать, Леша, не захватила я сегодня с собой план.
Твое дело - во что верить и как думать. ДЛЯ ТЕБЯ нет Холокости - ну значит для тебя нет. А для меня есть. Мне свидетельств людей и съемок кинохроники вполне достаточно. ДЛЯ МЕНЯ Холокост есть. И мне это важно, как просто человеку и как маме полуеврейки.
И что бум делать? Бросаться с аргументами наголо? Бежать в библиотеку? Или в ООН обращаться?
Для меня в Холокосте - определенный опыт человечества. Мне важно помнить такие вещи, как уничтожение людей ради любой идеи. С чего начиналось и чем закончилось. А что осталось сегодня.
Ты чего борешься? С чем и с КЕМ? _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Кум, ты совершенно прав. Но госгруппы там, в мы тут...
Вот и хочется знать, в чем заключаются мотивы Вермера?
Какой ему толк от "восстановления" исторической справедливости?
Коллеги, а давайте напишем, кто и почему принимает участие в этой теме?
Зачем опять этот переход на личности?
Хочешь узнать чьито мотивы - в личку.
воооот, вот именно, в личку...
Но это тупик...
"Перехода на личности" не существует, мы всегда на личности.
А если кто-то считает, что он и его личность - это две разные вещи.... ну.... я не знаю...
Именно "лички" порождают Холокст и антисемитизм.
Смотри, есть два пути:
1. Вермер открыто заявляет о своих мотивах. И тогда мне не надо парить свой мозг в размышлениях; не надо додумывать за Вермера причины его слов и поступков. Да, в этом случае он конкретно подставляется. Но, если он честно и открыто заявит о своих претензиях, то тусовка поймет ее (какой бы она ни была - пронацистской или проеврейской) и можно будет вести конкретный разговор.
2. Вермер пудрит мозги и только избранные могут узнать его мотивирующие движки, если напишут ему в личку. И тогда, в поисках его мотивов, я могу сгенерить миллион причин. И каждый раз, я буду его позицию трактовать так, как я понял или как мне выгодно понимать. Ну правильно... Вермер же молчит... И в итоге это может привести к следующему: "Есть антисемит - есть проблема! Нет антисемита - нет проблемы!"
А оно нам надо?! А если Вермер совсем другое имеет ввиду?!
Каким бы подонком, сионистом и манипулятором не был Фесска, мне его позиция в этом споре более чем ясна. Фесска имеет позицию и открыто ее выражает - он отстаивает честь и память своих родственников. Потому что если не он, то кто?!
И то, что Фесска не таит своей личной позиции, дает мне возможность сверить свою позицию с его и по итогам сверки выразить свое отношение к обсуждаемому вопросу. _________________ Человек использует 12,5 % возможностей своего мозга. Зачем нужны остальные 87,5 ?! Наверное, чтобы летать...
Мозг как парашют, лучше работает в раскрытом состоянии.
Ты все-таки определись то ли тема для тебя настолько важна и серьезна, что тебя сильно цепляет. Тогда непонятно зачем ты ее все дальше развивавешь? С каждым разом наращивая обороты.
То ли тебе постебаться хочется про жирафов и порождение Холокоста в личке, тогда уже не говори про серьезность и глубину темы для тебя. _________________ танцы, английский язык, знакомства
brr,
а что для тебя важнее? Показать Вермеру, что он не прав, разбивая его теории своими аргументами, или разоблачить его мотивы? _________________ "важен не только конец пути, но и сам путь"
"с вами сила одного, а со мной сила многих"
"дружба придает нам сил и делает сильнее"
Последний раз редактировалось: keal (Вт Апр 10, 2007 4:55 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
если сами евреи не в состоянии привести документальных свидетельств Холокоста (ну, разве что выбитые под пытками показания начальника лагеря "Освенцим" или просто смешные протоколы Нюрнбергского трибунала
Конечно, vermeer.
Для вас это просто бумажки...да еще и смешные...
А для меня - документы, за которыми стоят судьбы моего народа.
Цитата:
Так Плотников моя фамилия. Распространенная.
Видите ли...до войны и моя фамилия ...мой род - были немаленькими.
А сегодня - нас осталось всего 3 ...я...мой сын...и моя 80-летняя мама.
Она больше 3 лет партизанила. И никакие ваши измыщления и
исследования - меня не убедят больше, чем ее рассказы. _________________ Стрельба из лука учит нас,
как надо искать истину.
Когда стрелок промахнётся,
он не винит других, а ищет вину в самом себе.
.................................................Конфуций
упс... промахнулся кнопкой
удалите, пожалуйста _________________ "важен не только конец пути, но и сам путь"
"с вами сила одного, а со мной сила многих"
"дружба придает нам сил и делает сильнее"
Последний раз редактировалось: keal (Вт Апр 10, 2007 4:59 pm), всего редактировалось 1 раз
С фотографиями еще смешнее. Вы всерьез верите, что заключенный в Дахау или Треблинке мог тайно сделать фотографию? По канонической версии у них вырывали даже зубные коронки, не то, что отбирали фотоапараты. И потом, на людях, чьи тела запечетлены на снимках, национальность не написана, и причина смерти тоже не указывается. Может это немцы, погибшие от голода, вызванного бомбежками, откуда я знаю? Совсем недавно в Германии проводилась выставка фоторабот по теме Холокоста и поднялся жуткий скандал, потому что значительная часть фотографий оказалась просто подделками, или сняты на них были совсем не евреи. Так что БУДУ вопросы задавать. И вам советую.
Слушай, Вермер, я щас чуть не задохнулся от ненависти к тебе...
Когда я смотрю кинохронику Освенцима.
Когда вижу, как бульдозер сваливает в яму тела убитых.
Когда я вижу фотографию, на которой изображен узник: мужчина, рост - 175, вес - 35 кг...
То я сразу думаю: мой рост 176, вес - 65 кг... а он весит 35 кг...
И все, мне больше не нужно фактов геноцида, чтобы поверить в него.
А ты задавай, задавай...
Жизнь ведь, она штука занятная, кто ищет тот всегда найдет... _________________ Человек использует 12,5 % возможностей своего мозга. Зачем нужны остальные 87,5 ?! Наверное, чтобы летать...
Мозг как парашют, лучше работает в раскрытом состоянии.
Обвинения - это не чувства.. но за обвинениями стоят чувства.
Чувства. Только разные чувства. Кому-то и в радость обвинить другого.
Если бы люди в этой теме выражали свои чувства напрямую вместо обвинений, то в ней было бы гораздо больше правды. И жизни.
А из потока обвинений и давления на жалость ничего кроме третьесортной театральной постановки получится не может. _________________ танцы, английский язык, знакомства
То ли тебе постебаться хочется про жирафов и порождение Холокоста в личке, тогда уже не говори про серьезность и глубину темы для тебя.
Почему либо-либо?
Есть еще вариант, тема настолько серьезна, что вызывает стеб как защитную реакцию. Тогда можно об этом честно сказать. _________________ танцы, английский язык, знакомства
Простим им.
Б-г - не фраер!
Ты же знаешь - что посеешь, то и пожнешь!
И Вермеер...и остальные, для кого горе
других людей - всеголишь смешные листочки,
еще увидят горе у себя в даерях.
Так давай хоть мы не будем желать им зла. _________________ Стрельба из лука учит нас,
как надо искать истину.
Когда стрелок промахнётся,
он не винит других, а ищет вину в самом себе.
.................................................Конфуций
ДЛЯ ТЕБЯ нет Холокости - ну значит для тебя нет. А для меня есть. Мне свидетельств людей и съемок кинохроники вполне достаточно. ДЛЯ МЕНЯ Холокост есть. И мне это важно, как просто человеку и как маме полуеврейки.
Циль, если ты перечитаешь тему, ты сможешь убедиться, что ни факта Холокоста, ни его преступности я под вопрос не ставил.
Цитата:
И что бум делать? Бросаться с аргументами наголо?
Почему же наголо? Со ссылками
Цитата:
Для меня в Холокосте - определенный опыт человечества. Мне важно помнить такие вещи, как уничтожение людей ради любой идеи. С чего начиналось и чем закончилось. А что осталось сегодня.
Ты чего борешься? С чем и с КЕМ?
Если и борюсь, то не с кем-то, а за что-то. Циль, задача науки состоит не в том, чтобы оправдать, обвинить, отвергнуть, унизить, обидеть и т.д. и т.п. Унижают и оскорбляют как раз не научными средствами. Наука дает нам "информацию к размышлению", а что мы из этой информации измыслим - это уже наше дело. И для меня совершенно очевидным является, что если доступ к какой-то информации стараются ограничить (неважно как: по закону или моральным запретом), то эта информация как минимум интересна. Одно дело когда сам факт существования информации отрицается (скажем, государственная тайна). Это я еще могу понять, это делается с вполне понятной целью. А вот когда создан всемирный фетиш под названием Холокост, страдания евреев обьявлены священной коровой (извини, другого термина придумать не могу), прикасаться к которой опасно, а просьба об элементарных уточнениях вызывает обвинения в нацизме, вот тут каждый честный человек в праве потребовать обьяснить, а почему это так происходит.
За что я борюсь...Хм, пожалуй начну издалека:
Поминалась тут уже тема Нюрнберга не раз. Но если бы те, кто судили нацистов в Нюрнберге стремились к восстановлению справедливости, то им нужно было бы прийти на суд и там публично повеситься. И Сталину, и Рузвельту, и Черчилю. Я уж не спрашиваю за что казнили Кейтеля или Йодля или Риббентропа, предъявленные им обвинения не выдерживают никакой критики. Я о другом спрашиваю: почему убийство еврейского ребенка это геноцид, а убийство немецкого ребенка это не геноцид? Забудем общеизвестные примеры Дрездена и Гамбурга. Приведу другой. В начале 1944 года американской авиацией был до основания разрушен городок Юлих. Никаких военных обьектов там не было. Никаких военных частей не стояло. Он вообще не имел никакого значения для войны. Я видел фотографии того, во что был превращен уютный цветущий городок. Это лунная пустыня. Одна из бомб попала в здание школы и убила ВСЕХ детей города. Убила просто за то, что они немцы. Это не геноцид? А сейчас всякому немцу с момента рождения прививается чувство вины за Холокост, при этом его вынуждают принимать на веру все, что будет сказано, а за сомнения обьявляют уголовным преступником. К чему я веду. А веду я к тому, что если копнуть историю любого народа, то каждый (подчеркиваю КАЖДЫЙ народ, в том числе и еврейский) перемазан кровью ближних и дальних соседей по самую маковку. И лучшим способом продолжать лить кровь соседей является обьявление их природными мерзавцами и преступниками. Вот я украинец. А если завтра мне заявят, что я отвечаю за евреев, убитых козаками? При этом посадят в тюрьму, если я только посмею задать вопрос?
Обвинять это не выход. Выход это ПОНЯТЬ. А для того, чтобы понять нужно ЗНАТЬ.
Знаешь, Циль, мой дедушка был в оккупации. Он мне рассказывал, как однажды утром он проснулся (сельский подросток 13 лет от роду), вышел в поле и увидел, что все поле от горизонта до горизонта было завалено трупами погибших солдат. Потому что именно через его деревню прошла линия фронта. Думаешь, он ненавидел немцев после этого? НЕТ. Он участвовал в работе украино-немецкого мемориального общества и лично искал под Одессой могилы погибших немецких солдат. И находил. И возвращал безымянным могилам имена. Он находил могилы немецких парней, а поляки нашли могилу его дяди - моего двоюродного прадеда, которая считалась безымянной.
Понять значит простить. И единственной возможностью предотвратить повторение и уничтожить вражду между народами я считаю поступок, совершенный польским духовенством в 60-х. Поляки попросили у немцев прощения. И простили. Не требуя ничего. В ответ немцы простили поляков и попросили у них прощения. Вот так делать надо, а не обвинять и не сажать. _________________ Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
