Добавлено: Чт Май 04, 2006 11:28 am Заголовок сообщения:
Фрейя писал(а):
jedi
А что в твоем понимании свобода?
Это когда твоей душе легко. Когда не надо "наступать на горло собственной песне" Когда реализуешь то, что тебе жизненно необходимо реализовать.
Фрейя писал(а):
Цитата:
И мужчина идет от позиции свободного и необремененного, и его ждет намалая нагрузка (нормального мужчину, который заботится о любимой), а женщина идет от позиции желающей всецелого внимания к себе, и траты всех жизненных ресурсов мучжины на себя любимую...
По твоему, в браке немалая нагрузка ждет лишь мужчину? А женщина лишь ждет всецелого внимания к себе? Интересно
Нагрузка ждет и женщину и мужчину, я не говорил что ждет _лишь_ мужчину, по-моему нагрузка на женщину очевидна и без подчеркивания этого. Акцент был на мужчине, потому что женщина реализует в браке свои изначальные потребности как вызванные женской природой, так и навязанные социальной средой. В отличии от мужчины. Девочки с детства играют в разные дочки-матери, мальчики играют в казаков-разбойников, войнушки и прочие вещи, где они охотники, воины и т.д. Одиночки, вокруг которых свобода и возможность двигаться куда угодно.
Девочки же скрупулезно учатся ухаживать за своими куклами, кормить их, поить, укладывать спать. Психологически они более подготовлены к роли в браке, в отличии от мужчин. Именно поэтому я акцентировал внимание на том, что для мужчины семейные бытовые напряги воспринимают болезненно. А не потому что женщина не нагружена в семье также кучей напрягов.
А вот то что женщина ждет всецелого внимания к себе - это факт.
И не только внимания, повторю - ждет что _все_ жизненные ресурсы мужчина будет тратить именно на нее. Все свое свободное время, внимание, силы и деньги. В идеале еще чтобы она была центром его жизни, интересов и всего. Это я про стартовую позицию девушки вступающей в брак, по крайней мере в первый раз. В абсолютном большинстве случаев позиция именно такова, по моим наблюдениям.
Фрейя писал(а):
ИМХО, если мужчина хочет лишь свободы, к созданию семьи он не готов. Ты вот на меня нападаешь, что я говорю прежде всего об интересах женщины и детей.
Так чем лучше твое мнение, когда ты исходишь лишь из желания мужчины остаться свободным и необремененным?
Ты не поняла мою позицию. Возможно я перекосил ее в пользу мужчин, для компенсации такого перекоса с твоей стороны в сторону женщин. Подход тут с двух сторон, я и пытался именно это сказать.
Женщина идет с позиции "Я в центре, мужчина - средство моего благополучия и благополучия моих детей. Мои желания и потребности самые главные" к позиции "Мужчина - отдельный человек, со своими желаниями и потребностями. Я люблю себя и не дам себя в обиду даже тем, кого люблю. Я люблю своего мужчину, и хочу чтобы он реализовал себя и свои потребности, и насколько смогу, я помогу ему в этом. Я хочу реализовать себя и быть счастливой рядом с ним, реализовавшим себя и счастливым рядом со мной"
Мужчина идет с позиции "Я в центре, женщина - моя собственность, мой приз, моя игрушка. Мои желания и потребности самые главные. Я свободен как ветер, и моя свобода превыше всего" к позиции "Женщина - отдельный человек, со своими желаниями и потребностями. Я люблю себя и не дам себя в обиду даже тем, кого люблю. Я люблю свою женщину, и хочу чтобы она реализовала себя и свои потребности, и насколько смогу, я помогу ей в этом. Я хочу реализовать себя и быть счастливым рядом с ней, реализовавшей себя и счастливой рядом со мной"
В чем-то утрировано, но примерно так.
Каждый идет навстречу другому, насколько он может вообще это делать. Любовь стирает эгоизм, открывает людей друг другу, происходит взаимопроникновение, когда потребности другого, до определенной степени воспринимаются и как свои. И где-то будет найден балланс, точка равновесия и гармонии для обоих людей в паре. И если кто-то дернет ручник и застопориться на своей позиции, не идя навстречу другому, то их этой точки будет расти взаимное непонимание и все что с ним связано - всевозможные семейные проблемы.
Фрейя писал(а):
Если мужчина готов к созданию семьи, то он понимает, что из холостяцкой свободы он вырос, что ему нужен надежный тыл, любимая женщина, с которой он готов делить все трудности и радости, и ему нужны дети.
Очень хочется сказать слово "манипуляция".
Моя позиция такова - мужчина чувствует что у него достаточно энергии, чтобы разделить ее с женщиной, отдать ей свою заботу, поддержку и помощь. "Надежный тыл" (или надежная защита своей задницы, если быть ближе к телу) такому человеку не особо и нужна, он сам себе надежный тыл, он самодостаточен. То что он отдает свою энергию - это желание поделиться от избытка, это безвозмездный подарок, а не торговля типа: я тебе поддержку, а ты мне надежный тыл. И в такой позиции понятие брака абсолютно инородно, и даже во многом уродливо. Когда ты сам даришь подарок, а тебя хватают за руку и говорят "ага, как замечательно. вот вам график дарения ваших подарков нам на будущее. В двух экземплярах. Постарайтесь его соблюдать. А то вдруг вы завтра не захотите нам что-то дарить, а так нам будет спокойнее, да и у вас тыл будет надежно защищен. "
"Присоединяйтесь, барон! Присоединяйтесь!". (С)
Фрейя писал(а):
А ответственность за атмосферу в браке лежит, прежде всего, на женщине. И немалая нагрузка, кстати, тоже.
Про нагрузку писал выше. Атмосфера в браке лежит на обоих.
Фрейя писал(а):
Цитата:
А если мужчина чувствует потребность в свободе, даст ли ему любящая женщина такую возможность, или женщина главнее во веки веков?
Да даст ему женщина эту свободу! Легко! И найдет мужчину, которому нужна не пресловутая свобода, а она сама, любимая женщина, со всеми ее радостями и печалями.
Вот об этой позиции, как стартовой я и говорил. Игнорирование потребностей мужчины в паре (как и игнорирование потребностей женщины (для мужчины)) не ведет к сближению, а только к использованию одним человеком другого. И можно раз за разом разводиться и выходить замуж за других, ситуация будет повторяться.
И почему свобода "пресловутая"? Потому что не вписывается в систему твоих ценностей? Точно также и мужчина заявит про "пресловутое" желание женщины обязательно выскочить замуж и нарожать детей. Вот уж хороша позиция для взаимнопонимания...
Фрейя писал(а):
Потому что любой женщине, даже самой эмансипированной, необходимо чувствовать уверенность в будущем.
В чем эта уверенность заключается?
В том что муж не бросит? Не уйдет к другой? Не выгонит на улицу?
В чем именно?
Цитата:
Это как-раз то что я говорил про то чтобы "быть как все", чтобы не было проблем с окружающими. Зачем тогда было спорить с этим тезисом?
Фрейя писал(а):
Говоря про его родителей, я имела в виду совсем другое. Пока я была в статусе любовницы, его мама не признавала не только меня, но и нашу общую дочь. И говорила ему, что и слышать не хочет про его сожительницу (то есть меня). Муж, естественно, очень расстраивался. Только не надо говорить, что можно наплевать на мнение родителей. Это не наш случай. У меня родителей уже нет, папа умер 13 лет назад, а мама - три года назад, когда я была на 9 месяце беременности. Родители, это замечательно, какие бы они ни были. И потерять их очень тяжело. Но когда я стала женой, то мнение его мамы резко поменялось. Так что в этом вопросе меня больше беспокоило моральное состояние моего любимого человека.
А ты все собственность, да собственность...
У меня практически та же фигня была. Не признавали родители.
Только знаешь что я хочу сказать? Родители родителями, у них своя жизнь. И как бы я их не любил, но свою жизнь я строю сам, и обвинять в своих ошибках буду только себя, а не родителей и друзей/знакомых, за то что я на них оглядывался и сделал что-то не так. И видя как жили родители, при всей любви к ним, таких отношений в своей семье я не хочу и не допущу. И, тем более умножу на ноль требования к моей семье людей, которые не смогли построить нормальные отношения друг с другом. Повторюсь, я очень их люблю, но мы отдельные люди, и Богу Богово, а Кесарю Кесарево.
Насчет же родителей.... Да, замечательно что они есть, какие бы они ни были.... И я себе однажды (встретив отношения родителей в семье моего друга) отдал отчет в том, что я этого лишен навсегда. Фатально и навсегда. Я даже плакал тайком, проглотив и приняв это. И насмотря на все это, я их люблю. Отец умер больше года назад, и знаешь что лично для меня в этом было тяжелее всего? Что он так и не понял, чего он лишал сам себя, какой замечательной стороны жизни. Себя, мать и детей. И сам факт физической смерти лишь окончательно фиксировал невозможность человека измениться и почувствовать ту любовь, которую дает мир каждому кто открывается ей. Хотя эта невозможность измениться была практически зафиксирована еще при жизни.
Добавлено: Чт Май 04, 2006 7:16 pm Заголовок сообщения:
jedi писал(а):
Фрейя писал(а):
jedi
А что в твоем понимании свобода?
Это когда твоей душе легко. Когда не надо "наступать на горло собственной песне" Когда реализуешь то, что тебе жизненно необходимо реализовать.
Ой, ну что за подмена? Каким образом брак и свобода противопоставляются? Свобода от чего? И что же за реализация такая, которой брак мешает? Может, я чего-то недопонимаю? Так объясните глупой чукотской девочке.
Если печать в паспорте ничего не решает, так чего ее бояться?
По-моему, брак - это свободное волеизъявление ВЗЯТЬ НА СЕБЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.
Именно ответственности боится человек, нежелающий вступать в брак, а не "потери свободы". Да и вообще - свобода - это состояние души, а не отсутствие кандалов-ошейника-печативпаспорте. "Я беру тебя в жены перед Богом и людьми.." - человек свидетельствует о своей решимости взять ответственность.Страшно? И мне страшно. Но вовсе не свободу потерять страшно. А ответственность на себя взять. Не только за себя, за него, но и за НАС, за единство наших душ, если хотите.
Добавлено: Чт Май 04, 2006 7:32 pm Заголовок сообщения:
В общем мнение женской половины более менее понятно..
а почему мужская молчит и один Джедай за всех отдувается? А?
Дорогие наши мужчины, что вы думаете о институте брака вообще и о вступлении в брак в частности? _________________ Таких как я немного: только я!
Добавлено: Чт Май 04, 2006 7:50 pm Заголовок сообщения:
lyuchia писал(а):
jedi писал(а):
Фрейя писал(а):
jedi
А что в твоем понимании свобода?
Это когда твоей душе легко. Когда не надо "наступать на горло собственной песне" Когда реализуешь то, что тебе жизненно необходимо реализовать.
Ой, ну что за подмена? Каким образом брак и свобода противопоставляются? Свобода от чего? И что же за реализация такая, которой брак мешает? Может, я чего-то недопонимаю? Так объясните глупой чукотской девочке.
Если печать в паспорте ничего не решает, так чего ее бояться?
Вот и обьясните заодно и мне, чукосткому юноше, если штамп действиетльно ни на что не влияет, то зачем он вообще нужен?
Зачем плодить лишние сущности?
lyuchia писал(а):
По-моему, брак - это свободное волеизъявление ВЗЯТЬ НА СЕБЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.
По-моему брак это костыль для людей, позволяющий им хоть как-то создавать друг для друга иллюзию взаимной принадлежности друг к другу.
И по-моему брак практически никак не влияет на ответственность.
Если человек ее берет, он берет ее в любом случае.
Если не берет, то и штамп ничего не изменит.
Впрочем, часть материальной ответственности он конечно несет в себе
lyuchia писал(а):
Именно ответственности боится человек, нежелающий вступать в брак, а не "потери свободы".
Ерунда! Это я тебе авторитетно заявляю как лицо мужского пола.
lyuchia писал(а):
Да и вообще - свобода - это состояние души, а не отсутствие кандалов-ошейника-печативпаспорте.
Это большая тема, которую может быть обсужим, но не сейчас, у меня нет времени.
lyuchia писал(а):
"Я беру тебя в жены перед Богом и людьми.." - человек свидетельствует о своей решимости взять ответственность.Страшно? И мне страшно.
Вот-вот, и что тебе Бог или люди помогут в случае проблем?
Пристыдят нехорошего мужа, если он что-то делает не так? Ну-ну...
Проблема в том, что я не верю в Бога, а окружающие люди для меня лишь люди и не более, их мнение для меня не так важно.
lyuchia писал(а):
Но вовсе не свободу потерять страшно. А ответственность на себя взять. Не только за себя, за него, но и за НАС, за единство наших душ, если хотите.
Еще раз говорю тебе как мужчина, к ответственности это имеет мало отношения, особенно в случае, когда мнение окружения умножается на коэффициент близкий к нулю. Ответственность ты несешь и так. А вот ощущение попадания в собственность, опечатанную и окольцованную есть. И оно тем больше, чем с большей фанатичностью женский пол пытается убедить мужчину что это нужно для его же блага, при этом не приводя ни единого аргумента (кроме заботы о собственной благоустроенности женщины), и раздавая направо и налево манипулятивные заявления.
Добавлено: Чт Май 04, 2006 8:37 pm Заголовок сообщения:
jedi, давай так.Ты прочтешь мой предыдущий пост не как оппонент , а как хотя бы просто случайный читатель форума. А то твоя "поза" изначально - "защита". Ну пожа-алуйста. Мешает же диалогу, правда.
А теперь смотри. Что такое семья?Ну, ответ ты знаешь и он уже тобой тут несколько раз в разных формах замечательно излагался.
В глубокую старину, когда юриспруденция была еще в зародыше, достаточно было взять женщину за руку и перед всеми объявит - "Я беру ее в жены". Это не формальность. Это "Знайте, отныне мы уже на другом уровне отношений. Воспринимайте нас как единство. Мы уже не два чужих человека". Всего лишь. Логично? Угу. Было бы странно жить тайком вдвоем, а потом возмущаться, что вас не воспринимают как семью. Просто поставить народ в известность. Нужно это? Ну да.Это - фактический брак. А юридический - это уже порождение цивилизации. Юридический брак регулирует что-либо кроме материальной стороны? фиг. Но зато он говорит то, что раньше говорил обряд обручения. Во время обручения жених и невеста обменивались кольцами-печатками (гы и тут печать), которыми в старину скрепляли важные документы, в том числе и имущественные. Этот жест говорил: " Я тебя люблю, я тебе доверяю все, и в том числе все, что имею". Потом кажды возвращал друг другу кольца в знак того, что дает возможность еще раз взвесить, чтобы решение не было необдуманным. И только в третий раз обменявшись кольцами, молодые надевали их на палец.
Ваш "спор" с Фреей меня просто умиляет и расстраивает одновременно. Создается впечатление, что оба говорят одно и то же, но при этом не соглашаются друг с другом. Это сама атмосфера спора так иногда на нас влияет - уж я то знаю У самой рыльце в пушку.
Вы мне очень симпатичны, Джеди. Впрочем, как и Фрея. И Ваши высказывания об отношениях мужчины и женщины, ИМХО, достойны уважения как минимум. Это не манипуляция. Это всего лишь разделение взглядов.
Я искренне желаю Вам, чтобы ваши взгляды и чувства развивались в том же направлении.
А мы с Фреей, как я понимаю, уже знаем, что такое развод. Я выплатила мужу половину стоимости нашей квартиры. Юридичеки все правильно. А фактически - у меня остались глубокие раны на сердце от предательства того, кого я любила. Да, и еще - долг в 15000 у.е. (пришлось одолжить для выплаты мужу). Долги то я , даст Бог, лет за Х отдам. А вот с сердцем дела обстоят труднее.
А если попробовать вернуться к теме. Ира, кажется, спрашивала, почему жена - не процесс
Я имела в виду, что "подруга", любимая женщина -могут еще означать процесс выбора, а жена - результат совершонного выбора. Впрочем, я со своей склонностью идеализировать , слово "жена" воспринимаю опять-таки в идеальном его значении, во всей глубине и красоте понятия, а не в обозначении юридическо-социального статуса самки человека
Добавлено: Чт Май 04, 2006 9:56 pm Заголовок сообщения:
lyuchia
Лючия, но согласись, что накладывать прошлый опыт на будущие отношения и априори считать, что они будут иметь негативный оттенок, это как-то... даже не знаю, какое слово вставить Сделать выводы и не повторять ошибок, это да... а вот заранее ожидать негатива...
Я не спорю с Джедаем. Отнюдь. Но просто все слова о портери свободы, о муже-собственности навевают на меня уныние... Потому что в человеке говорит ПРОШЛЫЙ опыт. И человек ЗАРАНЕЕ ждет каверз... А смысл?
Может, я тоже идеализирую, но говоря о понятии "жена" я тоже вкладываю в него только все самое лучшее. И я уже говорила, что это лично мое мнение, но я не хочу быть гражданской женой. Меня этот статус сильно нервировал. Хотя и были объективные причины для этого, пока мой муж разводился со своей бывшей женой. И я ни разу не слышала от мужа слов, что он теряет свободу, возможность реализоваться. Он сам настроен на семью, на ответственность. Это его способ выражения любви и принятия. И он совпадает с моим.
Добавлено: Чт Май 04, 2006 11:24 pm Заголовок сообщения:
Мне кажется, преувеличивают как те, кто идеализирует официальный брак, так и те, кто считает его ненужной формальностью.
По-моему, все гораздо проще. Брак - это правовой и имущественный договор. А не чувства, долг, и прочие этические категории... Причем договор скорее не друг с другом (разумеется, штамп на ответственность человека не влияет). А с государством. Которое на основании определенного статуса может гарантировать человеку определенные права.
Конкретный жизненный пример. Живете вы, скажем, с человеком душа в душу, берете на себя полную ответственность и штамп вам для этого не нужен. Вашим отношениям - не нужен, да. Совершенно верно. Но вот случись такой казус - жили вы долго и счастливо, дожили до старости, но умерли не в один день. Партнер ваш ушел чуть раньше. И завещание написать не успел. А он - владелец квартиры. А вы ему - никто с точки зрения закона. Результат - вы на улице. Хотел ваш любящий супруг для вас такого результата? А что ж тогда не зарегистрировал отношения?
Готовность вступить в брак - это не готовность взять на себя обязательства, признать вас своей половиной, и прочее в том же духе. Эти вещи - вопрос отношений и внутренней ответственности. Брак - это готовность предоставить другому соответствующие юридические права. Так вот я не понимаю: если есть любовь и есть забота о благополучии партнера - что может помешать эти права предоставить? _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Пт Май 05, 2006 8:39 am Заголовок сообщения:
BiJou
Так и я про то же, токмо другими словами законное оформление отношений дает женщине уверенность в завтрашнем дне для себя и для своих детей, то есть социальную и юридическую защищенность. Плюс к этому для романтических особ (вроде меня и Цили) брак дает массу психологических точек опоры и отбрасывать психологию вряд ли стоит... а то и правда получится, что прекрасной половиной человечества движут лишь корыстные мотивы, а это очень далеко от истины.
Добавлено: Пт Май 05, 2006 9:58 am Заголовок сообщения:
jedi писал(а):
[Именно ответственности боится человек, нежелающий вступать в брак, а не "потери свободы".
Ерунда! Это я тебе авторитетно заявляю как лицо мужского пола.
[/quote]
Почему именно ответственности? Может ему так комфортнее. Некоторые, например, боятся посягательства на свою частную собственность. В случае бракоразводного процесса.
А вообще, институт брака - это обычная страховка. На случай его крушения. Только закон - он, как дышло. И бьет с одинаковым успехом и по той и по другой стороне. Кому как повезет. Или не повезет.
Если бы на 100 процентов люди были уверены в моральных качествах партнера, то необходимость штампа в паспорте отпала бы. Но, это идеал. Бывает, но редко. Потому и страхуются.
Добавлено: Пт Май 05, 2006 11:52 am Заголовок сообщения:
А еще брак - это такая страховка от социального мнения. Иногда даже дань социуму, нате вам. 8) , по себе сужу. ибо прожила в гражданском 5 лет, а потом пришло понимание, что во-первых, выросла из этого, как из детских штанишек, не все ж независимой носится, когда все уже семейные, с детьми, а у меня все ветер в голове... Ветер остался , но уверенность в завтрашнем дне появилась, заодно свой какой-то статус определила, вернее ту роль, которая мне сейчас в социуме отведена. Господа, так просто проще!
Отношения после брака меняются. Внутри уверенность и ответственность появляются. Что ни говори, брак - это еще и разрешение иметь на тебяправа другому человеку, скорей всего это имел в виду мужеский пол. Если честно, я тоже этого всегда изрядно боюсь, боюсь, что меняслишком будут ограничивать. Вся сложность брака сохранить теплые, романтические отношения и остаться индивидуальностью, а не тенью. _________________ Чоб мудро жизнь прожить знать надобно не мало
Два важных правила запомни для начала, ты лучше голодай, чем что попало есть
И лучше будь один, чем вместе с кем попало.
Добавлено: Пт Май 05, 2006 2:24 pm Заголовок сообщения:
Mist писал(а):
Если бы на 100 процентов люди были уверены в моральных качествах партнера, то необходимость штампа в паспорте отпала бы. Но, это идеал. Бывает, но редко. Потому и страхуются.
По-моему, это ерунда. Никакой брак от аморальности партнера не защитит, бо закон - что дышло. Мораль и брак - понятия ортогональные. Это разные понятия вообще - сами отношения между людьми и регистрация статуса в государственных органах. Не для того брак нужен. Я же привела конкретный жизненный пример... Могу привести еще. Например, с получением виз очень забавные бывают случаи, мне рассказывали...
А если следовать твоей логике - так почему бы не подбить нравственные основы под получение паспорта, например. Или под программу медицинского страхования. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Пт Май 05, 2006 7:30 pm Заголовок сообщения:
Фрейя писал(а):
lyuchia
Лючия, но согласись, что накладывать прошлый опыт на будущие отношения и априори считать, что они будут иметь негативный оттенок, это как-то... даже не знаю, какое слово вставить Сделать выводы и не повторять ошибок, это да... а вот заранее ожидать негатива...
Уже согласилась. Вот только освободиться от негативного опыта не всем удается. А "заранее ждать негатива" - это не тимное, случайно?
......
Может, я тоже идеализирую, но говоря о понятии "жена" я тоже вкладываю в него только все самое лучшее. И я уже говорила, что это лично мое мнение, но я не хочу быть гражданской женой. Меня этот статус сильно нервировал. Хотя и были объективные причины для этого, пока мой муж разводился со своей бывшей женой. И я ни разу не слышала от мужа слов, что он теряет свободу, возможность реализоваться. Он сам настроен на семью, на ответственность. Это его способ выражения любви и принятия. И он совпадает с моим.
Не могу ничего сказать кроме как поцеловать тебя в нос
Да, похоже, в том и дело, что разговор идет о разных вещах. Кто-то говорит о официальном заключении брака, как о довершающем мазке в пейзаже отношений, а кто-то его рассматривает как нечто отдельное и самодостаточное, оторванное от отношений. Или в контексте каких-то неискренний, извращенных отношений, что не есть норма. Получается, что одни говорят о здоровье, а другие - о болезни
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Когда реализуешь то, что тебе жизненно необходимо реализовать.
Таких как я немного: только я! 
У самой рыльце в пушку.
, но уверенность в завтрашнем дне появилась, заодно свой какой-то статус определила, вернее ту роль, которая мне сейчас в социуме отведена. Господа, так просто проще!