Рик Делонг
Да мне твои посты понимания добавили Я не представляла, что Гуленко таким дихотомийным способом пользуется, т.е. что этот способ у него первичнее.
Добавлено: Пт Июн 08, 2007 11:57 am Заголовок сообщения:
Рик Делонг
Цитата:
Одним словом, ШГС - это чистая L.
Да я бы так не сказал, на чистой L далеко не выедешь... Ей материал для структурирования подавай, а кто подавать-то будет?
Ёлочка
Цитата:
Я не представляла, что Гуленко таким дихотомийным способом пользуется, т.е. что этот способ у него первичнее.
Не первичнее, просто, скажем так, на текущий момент ему уделяется больше внимания... Аналогия такая: модели - это инструменты, пусть дихотомии и прочее - это отвертки, а модель-А-подобные - это молотки. Пока ШГС больше любит пользоваться отвертками (не отрицая молотков), причем самыми разными... Некоторыми из них даже можно гвозди забить, хотя молоток для этого удобнее. И наоборот, там, где надо выкрутить шуруп, молоток - плохой помощник. А ведь еще есть ножи, топоры, шила и т.п., за изучение которых и не брался никто...
Из модели А хотели сделать этакий "швейцарский нож", частично получилось. Но массовое понимание, что даже несмотря на то, что он может многое, он не может также многое, так и не пришло.
Цитата:
Мне вот только интересно, а как дальше модель строится?
Не модель, а модели... Ту их много понастроить можно... Они похожи все будут, конечно, но все-таки разные.
Эх, надо статью дописывать, а то без нее никак...
...Теперь предлагаю, мысленно, проделать вместе следующие операции. Давайте зафиксируем четыре теоретических (!) биполярных конструкта, которые назовем "логика-этика", "экстраверсия-интроверсия", "интуиция-сенсорика", "рациональность-иррациональность". В соответствие каждому полюсу поставим абстрактное качество (теоретическое!), причем для каждого конструкта для противоположных полюсов подберем взаимодополняющие качества, как описано у Гуленко. К примеру "энергозатратность" для экстраверсии, "энергосбережение" для интроверсии, "объективность" для логики, "субъективность" для этики, и т.п. Намеренно будем считать, что одно из качеств полностью подавляет другое (мы имеем право так делать, ведь мы работаем с идеализированными, теоретическими объектами). Теперь делаем последний шаг: объединяем четыре разрозненных конструкта в один. Внимание, вопрос: что мы получили?
А получили мы не что иное, как… модель! И эту мысль я попытаюсь сейчас доказать...и т.д.
А как ваша школа объясняет, что, например, сенсорика у СЭЭ и ЛСЭ разная, притом, что они оба принадлежат к одному полюсу дихотомии? Но при этом экстраверсия у них одинаковая?
Цитата:
Да я бы так не сказал, на чистой L далеко не выедешь... Ей материал для структурирования подавай, а кто подавать-то будет?
Так я и не знаю. Черезмерное использование абстрактных категорий приводит к созданию философской системы со слабой фактической базой и поверхностной проверкой гипотез. Чем больше + , тем меньше остается утверждений, которые когда-либо могут быть проверены. Все утверждения опираются на другие утверждения, которые как бы логически вытекают из некоего общего видения проблемы, которое человек выбрал, потому что ему показалось правильным.
Из модели А хотели сделать этакий "швейцарский нож", частично получилось. Но массовое понимание, что даже несмотря на то, что он может многое, он не может также многое, так и не пришло.
Естественно, если выходить за рамки модели А, то есть за информационный метаболизм. Но в той области, для которой она была создана - она все-таки - "швейцарский нож".
DP
А сколько необходимо и достаточно таких дихотомий, чтобы определить ТИМ человека?
И будет ли ТИМ, определенный с помощью дихотомий Гуленко, совпадать с тем ТИМом, который определяется по модели А? _________________ Школа системной соционики
Какой моделе в ШГС отдается предпочтение в диагностике ТИМа? Есть ли примеры типирования на интернете? Какими анкетами пользуются -одной универсальной для ШГС от Гуленко? У вас же должны быть разработаны анкеты. Поделитесь материалом для типирования. _________________
Какой моделе в ШГС отдается предпочтение в диагностике ТИМа?
Рабочей, это единственное требование. Потому на практике идет одновременное использование как позиционно-ранжирующих моделей, так и признаковых.
Цитата:
Есть ли примеры типирования на интернете?
Есть, но мало и я не уверен, что их можно рассматривать как официальную методику ШГС, скорее как личные наработки не закрепленные в качестве общешкольного стандарта.
Цитата:
Какими анкетами пользуются
Анкеты суть зло. На стандартные вопросы большинство дает стандартные же ответы информативность которых очень низка, что приводит к увеличению количества задаваемых вопросов, времени диагностики и, как следствие, снижению точности. Поэтому разработаны общие рекомендации по ведению соционического интервью (включая примерную структуру), которые изложены в статьях Гуленко. Но каждое конкретное интервью строится в этих рамках индивидуально (респондент должен чувствовать, что эксперт это живой человек, а не программа задающая вопросы).
Рик Делонг
Цитата:
А как ваша школа объясняет, что, например, сенсорика у СЭЭ и ЛСЭ разная, притом, что они оба принадлежат к одному полюсу дихотомии?
Во-первых, в рамках дихотомии сенсорика/интуиция она одинаковая, во-вторых, использование признаков ведь отнюдь не означает, что мы не используем функций - мы ими пользуемся поболее многих "модельных" школ, в-третьих, я понял на что ты намекаешь - твой намер не совсем корректен (по этому были первые два пункта), но вообще-то можно различать центральную и периферийную сенсорику. _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Спасибо за объяснение, только это все как-то неконкретно или скажем чрезвычайно свободно. Если Елочка ратует за одну единственно верную линейку, то у Вас как будто много чего может служить линейкой на вкус типировщика.
Я понимаю, что у Вас много моделей и тестов, так многие делают, чтобы не ошибиться в ТИМе.
Меня интересует, например, ваша энергоинформационная модель. Если есть ссылка - плиз.
У меня есть своя "энергоинформационная" или блочная модель и есть тест и к нему ключ. Это не факт, что подход не супер какой научный и пока далек от совершенства. Главное, что есть теория, интсрумент и ключ - своего рода линейка.
А что конкретного может ШГС предложить в плане теория - интсрумент- ключ? _________________
Если у ШГС нет конкретной методики, то ей легче объединить под своим крылом все имеющиеся на сегодняшний день направления в соционике в том числе и ШСС. Если по словам Елочки ШГС и вправду имеет чрезмерную гордыню - то ее надо отбросить и чем быстрее тем лучше.
ШСС при всех ее заслугах в развитии системной теории и методики типирования не может выступать надсистемой по отношению к ШГС или к каким либо другим течениям, поскольку категоричность Ермака не терпит инакомыслия. Это тупиковая позиция может привести к изолированию ШСС от других направлений в соционике. ШСС должна видеть выгоду в объединении социоников поскольку является всего навсего подсистемой. Насколько я помню из постов не форуме о системной теории: для подсистемы корректное взаимодействие с надсистемой жизненно необходимо, чтобы успешно развиваться. _________________
Добавлено: Пн Июн 11, 2007 11:00 am Заголовок сообщения:
Рик Делонг
Цитата:
А как ваша школа объясняет, что, например, сенсорика у СЭЭ и ЛСЭ разная, притом, что они оба принадлежат к одному полюсу дихотомии? Но при этом экстраверсия у них одинаковая?
Частично Слава уже ответил, от себя добавлю, что из твоих вопросов явно следует, что ты сидишь в контексте модели А. Вне этого контекста (но зато в контексте только дихотомии сенсорика-интуиция) сенсорики у данных типов одинаковые. При добавлении любой другой дихотомии, "разводящей" эти типы сенсорики становятся "разные". Аналогично и с экстраверсией-интроверсией.
Кстати, вот тебе еще материал для размышления: а сенсорики у СЭЭ и СЛЭ одинаковые (в контексте модели А)?
Цитата:
Черезмерное использование абстрактных категорий приводит к созданию философской системы со слабой фактической базой и поверхностной проверкой гипотез.
А кто может определить, когда чрезмерно, а когда нет? Физика современная тоже абстракциями полна...
Цитата:
Чем больше I + L , тем меньше остается утверждений, которые когда-либо могут быть проверены.
Ну так это вообще скрытая мечта любого теоретика в любой науке - плодить теории, и чтобы факты не мешали... А если серьезно, в науке действуют достаточно жесткие способы ограничивать количество непроверяемых утверждений до минимального.
Иначе наука бы просто выродилась бы. Так что здесь не в ШГС и не в соционике дело.
Ёлочка
Цитата:
Естественно, если выходить за рамки модели А, то есть за информационный метаболизм. Но в той области, для которой она была создана - она все-таки - "швейцарский нож".
Пусть так, но один из основных постулатов ШГС - не заниматься "чистым" информационным метаболизмом требует "других ножей".
Цитата:
увидеть бы...
Ну вот еще один из самых наглядных: тип как комбинация соционическоготемперамента и установки. (еще более простой - тип как комбинация четырех базовых дихотомий, мне кажется, будет хуже из-за того, что кажется слишком тривиальным и "замылил" глаза...)
Цитата:
А сколько необходимо и достаточно таких дихотомий, чтобы определить ТИМ человека?
Хм. Когда как. Когда четыре, а когда и ни одной (если учесть диагностику по тетратомиям, например )...
Цитата:
И будет ли ТИМ, определенный с помощью дихотомий Гуленко, совпадать с тем ТИМом, который определяется по модели А?
Тут такая ситуация: результаты совпадают, с одной стороны. достаточно часто чтобы не считать это случайным совпадением, но недостаточно часто для того, чтобы говоить об одном и том же результате разными методами.
Но точно такой же результат, если сравнивать результаты любых двух социоников разных школ, которые проводят диагностику только по модели А...
Цвет времени
Цитата:
Есть ли примеры типирования на интернете?
В дополнение к словам Славы скажу, что в целом в процедуре диагностики ШГС очень много неявного знания, кстати, именно это и было одной из причин того. что я занялся этой темой...
Цитата:
Спасибо за объяснение, только это все как-то неконкретно или скажем чрезвычайно свободно. Если Елочка ратует за одну единственно верную линейку, то у Вас как будто много чего может служить линейкой на вкус типировщика.
В принципе, верно, но с одним дополнением: результаты измерения разными линейками должны быть согласованы! Иначе говоря, если мы измерили одной линейкой, и видим, что нужное нам расстояние где-то в районе 2-3 см (линейка у нас неидеальна), а другая показывает, что расстояние равно приблиз. 1 дюйму, то можно с некоторой погрешностью утверждать, что расстояние наше около 2,5 см. Но если вторая линейка показывает результат около 3 дюймов, то результаты несогласованы, и мы должны взять третью, затем, возможно, четвертую и т.д. Это, конечно, упрощенная процедура.
Цитата:
Меня интересует, например, ваша энергоинформационная модель. Если есть ссылка - плиз.
Единой модели с таким названием нет, по большому счету, они все энергоинформационные. Может, имелась в виду энергетическая заказная модель (позиционно-ранжирующая модель класса модель-А-подобных для условий, которые я называю "преимущественно энергетические")?
Цитата:
А что конкретного может ШГС предложить в плане теория - интсрумент- ключ?
Ну если имеются в виду тесты, то повторяю уже сказанное - ШГС уже давно не разрабатывает тестов для определения типов - поскольку есть предпосылки думать, что они всегда будут врать настолько часто, что их применение будет бессмысленно.
ЗЫ. Достаточно большое получилось мое 100-е сообщение на форуме...
Если по словам Елочки ШГС и вправду имеет чрезмерную гордыню
"Гордыня" у ШГС отнюдь не выше "гордыни" ШСС... Просто имело место быть недопонимание одного участника ШГС участником ШСС.
Цитата:
ШСС должна видеть выгоду в объединении социоников
Я думаю она видит. Более того, у меня есть большое подозрение, что Ермак бы тут сказал, что он стремится объединить социоников (под знаменем модели А и системного подхода) еще с начала 90-х. Однако, как говорится, "а воз и ныне там". Поэтому лично я сейчас больше внимания уделяю не абстрактному "налаживанию взаимодействия", а созданию таких условий, в которых объединение на единой платформе будет
а) возможным
б) неизбежным. _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
На мой взгляд, мешает отсутствие новой, достаточно безумной идеи. Которая бы позволила упрочить базис соционики, сократить число аксиом. Поскольку если база достаточно частной науки требует десятка аксиом - то это вовсе не наука. Здесь даже не и об эстетике (хотя сильная гипотеза всегда красива), а необозримости вариаций на таком базисе. Сменил пару аксиом - получил сто новых версий соционики. Несерьезно... _________________ Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин
На мой взгляд, мешает отсутствие новой, достаточно безумной идеи. Которая бы позволила упрочить базис соционики, сократить число аксиом. Поскольку если база достаточно частной науки требует десятка аксиом - то это вовсе не наука. Здесь даже не и об эстетике (хотя сильная гипотеза всегда красива), а необозримости вариаций на таком базисе. Сменил пару аксиом - получил сто новых версий соционики. Несерьезно...
Спасибо, что заглянули на огонек.
Поскольку человек имеет природу проявленную и непроявленную,то не все так просто как кажется с определением типа. Подход гуманитарной школы как впрочем и многих других школ с использованием разных методов диагностики является разумным, по- моему. В психологии ведь тоже не все однозначно. Одно и тоже явление может быть интерпритировано по-разному в зависимости от исходной теории и ситуации.
С другой стороны, процесс обмена явными и неявными знаниями между социониками увеличит коллективный опыт, улучшит диагностику и возможно появятся новые безумные идеи. Я, например, люблю общаться на форуме, потому что кроме интересных ссылок люди делятся мыслями и перспективами, которые мне бы в голову сами не пришли. Увидеть явление глазами другого человека полезно для творческих идей, действует как подзарядка. Мы нужны друг другу. _________________
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Я не представляла, что Гуленко таким дихотомийным способом пользуется, т.е. что этот способ у него первичнее.
+ 
, тем меньше остается утверждений, которые когда-либо могут быть проверены. Все утверждения опираются на другие утверждения, которые как бы логически вытекают из некоего общего видения проблемы, которое человек выбрал, потому что ему показалось правильным.
Потому на практике идет одновременное использование как позиционно-ранжирующих моделей, так и признаковых. 
