Добавлено: Вт Июн 26, 2007 10:50 am Заголовок сообщения:
Ёлочка писал(а):
lemurkin
зачем этот выход нужен?
Зависит от поставленных целей. Т.е. если ваша соционика есть не более чем удобный инструмент и не претендует на истинность, то можно и не выходить... Тем более, что прецендеты есть - геометрическая оптика, например. _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Вот именно. Поэтому, признавая логику "устройства" социона, не признавать наличие признаков (как способов разбиения социона) - странно.
Кстати, некоторые известные соционики, не признающие ПР "выкручиваются" из скользких ситуаций (например, вопросов типа почему Вы не признаете ПР, а ваши коллеги, работы которых Вы не критикуете, а хвалите, ими активно пользуйтся?), утверждая, что ПР существуют именно как абстрактный способ формального разбиения социона, и не более.
Кстати, некоторые известные соционики, не признающие ПР "выкручиваются" из скользких ситуаций (например, вопросов типа почему Вы не признаете ПР, а ваши коллеги, работы которых Вы не критикуете, а хвалите, ими активно пользуйтся?), утверждая, что ПР существуют именно как абстрактный способ формального разбиения социона, и не более.
Ну да, оптические оси тоже абстрактны, пока для их протирки не требуется спирт.
Теория групп абстрактна, симметрия абстрактна, всё формально... но почему-то люди этим активно пользуются. Но только не в нынешней соционике.
Добавлено: Ср Июн 27, 2007 9:08 am Заголовок сообщения:
Iceman
Цитата:
Т.е. если ваша соционика есть не более чем удобный инструмент и не претендует на истинность, то можно и не выходить...
Ты прочитай, что ты написал.
Истинность чего? Инструмент чего? Выход куда?
Тот, кто претендует на все ЭТО, может хоть назвать, куда он зовет? _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Ср Июн 27, 2007 9:11 am Заголовок сообщения:
lemurkin писал(а):
Ёлочка писал(а):
lemurkin
Цитата:
Возможности выхода за пределы модели у ШСС я пока не видела
Что имеется в виду под выходом "за пределы модели", "куда-то продвинуться" и зачем этот выход нужен?
Ёлочка, Вы сами на вопрос и ответили.
Т.е., ШСС сейчас в стадии шлифовки технологии. Хорошее дело. Но наука ли сие?
На вопрос "зачем?" отвечу так. Система должна развиваться, иначе она уничтожится.
А Вы мне на вопросы не ответили. Если сие не наука, то обзначьте точно, что такое наука, и чем наука должна заниматься.
С системными принципами я знакома . Но на основании чего делается вывод, что система не развивается? И что лично вы подразумеваетет под развитием системы? И даже так, какую систему в данном случае Вы имеете в виду? _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Ср Июн 27, 2007 10:40 am Заголовок сообщения:
Ёлочка писал(а):
Iceman
Цитата:
Т.е. если ваша соционика есть не более чем удобный инструмент и не претендует на истинность, то можно и не выходить...
Ты прочитай, что ты написал.
Спасибо, уже, чего и вам желаю (с)
Цитата:
Истинность чего?
Истинность представлений о объекте изучения. Т.е. можно позиционировать свои представления как такие, что соответствуют реальности и при этом неважно, насколько они удобны для практических задач, а можно позиционировать их как такие, что наиболее удобны для решения ряда практических задач и при этом не столь существенно, насколько они соответствуют реальности.
Цитата:
Инструмент чего?
Инструмент для решения практических задач.
Цитата:
Выход куда?
За рамки замкнутой эпистемической системы (ситемы знаний (представлений)).
Цитата:
Тот, кто претендует на все ЭТО, может хоть назвать, куда он зовет?
Научному познанию природы и свойств социотипа, причем под научным подразумевается, в том числе, осознание, что все нынешние представления могут оказаться ошибочными и потребовать замены. _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Истинность представлений о объекте изучения. Т.е. можно позиционировать свои представления как такие, что соответствуют реальности и при этом неважно, насколько они удобны для практических задач, а можно позиционировать их как такие, что наиболее удобны для решения ряда практических задач и при этом не столь существенно, насколько они соответствуют реальности.
на что из этого по твоему мнению претендует ШСС?
Цитата:
За рамки замкнутой эпистемической системы (ситемы знаний (представлений)).
В чем замкнутость системы знаний ШСС?
Цитата:
Научному познанию природы и свойств социотипа, причем под научным подразумевается, в том числе, осознание, что все нынешние представления могут оказаться ошибочными и потребовать замены.
А конкретно?
Ты можешь сказать, что у ШСС нет научного познания свойств социотипа? Если да, то как это определено? _________________ Школа системной соционики
У меня такое ощущение, что хотят разбить все то, что так дорого Елочке. Идет активное промывание мозгов (по Свияшу), а именно, Елочке надо отказаться от идеализации модели А.
Понятно, что Елочке это сделать непросто, поскольку она не видит, что на данный момент может заменить модель А. В то же время ШГС ничего конкретного не предлагает, занимается скорее общим образованием Елочки или развитием третьего глаза.
Допустим Елочка устанет спорить и согласиться, что система знаний ШСС закрыта и обречена. Но как с этим согласиться, если Елочка как раз-таки работает в направлении поиска знания и даже идет на форум ШГС, чтобы развить свое понимание о парадигме ШГС. ШГС с другой стороны, объявляет себя успешно развивающимся направлением в соционике и в то же время ничего не хочет знать о практических наработках Елочки, поскольку кибернетическое направление изначально определяется как инвалидное и неприемлимое для соционики. В теории мы видим одно, на практике -другое.
Предпосылки для "слияния" двух школ есть. Для этого надо
ШГС сделать первый шаг и принять кибернетическую парадигму как равнопарвную и имеющую ценность. Это обеспечит равноправие и создаст атмосферу комфорта в общении. Это глупо, в конце концов не учитывать то положительное, что наработано в ШСС только из-за того, что теория кажется неоригинальной. Я уверена что у ШСС есть свои почитатели. Тем более Елочка и не хочет спорить о теории, она несет как раз то, в чем ШГС не сильна - практика по определению ТИМа. Я думаю, что споры о теории отпали бы сами собой, если бы ШГС проявила интерес к наработкам Елочки и ШСС в целом.
Если ШГС научит Елочку еще и неявным знаниям и прочим техникам, Елочка от этого только выиграет, ее интересуют практические наработки. Или ВЫ думаете, у нее на уме узнать все неявные знания ШГС и раскритиковать ее как несостоятельную?
Почему бы не спуститься с теоретических небес и не поучиться у Елочки, хотя бы выслушать ее по-человечески? Есть кроме Айсмана практики-типировщики В ШГС? Почему ШГС отказывается выслушать Елочку?
Елочка, Вы готовы отказаться от идеализации модели А и своей школы? Вы допускаете наличие других несистемных интсрументов типирования как валидных? Вам следует признать, что модель А не лучше других моделей/интсрументов и явлется переходной ступенью в развиитии соционики и Ваша школа не лучше других школ.
ШГС следует признать тоже самое в плане школы и то, что их практика хромает, а теория нуждается в доказательстве. _________________
Последний раз редактировалось: Цвет времени (Ср Июн 27, 2007 6:58 pm), всего редактировалось 1 раз
Не далее как на последней конференции Ермак с Букаловым утверждали, что соционика это инструмент. Из твоих постов имхо неявно следует примерно тоже самое. Поэтому я делаю вывод, что для ШСС близка философия инструментализма.
Цитата:
В чем замкнутость системы знаний ШСС?
В том, что декларируется будто все проблемы соционики могут быть решены при помощи существующей системы знаний ("Современная соционика - проблем больше нет" (с) Игорь Литвиненко, ученик и последователь Ермака).
Цитата:
Ты можешь сказать, что у ШСС нет научного познания свойств социотипа?
Той же критичности, которая является одним из главных условий научного познания я пока в ШСС не видел. Критичность предполагает особенное внимание к недостаткам и спорным местам теории. Однако когда на абилити Дима задал вопрос о наличии таких спорных и проблемных мест, то представители ШСС не только не назвали ниодного, но и высказали неодоумение "а зачем вообще искать недостатки???". _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
ШГС с другой стороны, объявляет себя успешно развивающимся направлением в соционике и в то же время ничего не хочет знать о практических наработках Елочки
??? Лично я внимательно слежу за деятельностью ШСС и читаю их новые разработки по мере их обнародования для широких кругов.
Цитата:
Я думаю, что споры о теории отпали бы сами собой, если бы ШГС проявила интерес к наработкам Елочки и ШСС в целом.
Даю историческую справку - как раз с этого споры два года тому и начались
Цитата:
Я уверена что у ШСС есть свои почитатели.
Есть, причем их количество на данный момент имхо примерно равно количеству активных сторонников ШГС.
Цитата:
Есть кроме Айсмана практики-типировщики В ШГС?
Есть в реале. Я лично два года тому приглашал Ёлочку к нам на семинар, чтобы посмотреть на диагностику своими глазами. Ёлочка прийти не посчитала нужным.
Цитата:
ШГС следует признать тоже самое в плане школы и то, что их практика хромает, а теория нуждается в доказательстве.
Да не вопрос, признаю - практические методики у нас пока не вполне идеальны, а теория нуждается в проверке и доказательстве (впрочем научная теория везде и всегда в этом нуждается)
ШГС никогда не утверждала, что она обладает абсолютной истинной, более того, в своих тезисах о сравнении подходов школ я прямым текстом писал:
Цитата:
. В гуманитарной же соционике ядро теории не аксиоматическое, а гипотетическое, то есть для описания соционической реальности выдвигается ряд гипотез, которые, возможно, не вполне соответствуют реальности, но пока они эту реальности описывают адекватно, то они используются, если же они начинают противоречить чему-то в реальности, то эти гипотезы уточняются, переформулируются, возможно даже отбрасываются как ошибочные. То есть, другими словами можно сказать, что в системной соционике развитие соционики представляет собой скорее количественный увеличение знания (при относительном постоянстве качества), а в гуманитарной соционике развитие это качественная трансформация знания (при относительном постоянстве количества).
_________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Истинность представлений о объекте изучения. Т.е. можно позиционировать свои представления как такие, что соответствуют реальности и при этом неважно, насколько они удобны для практических задач, а можно позиционировать их как такие, что наиболее удобны для решения ряда практических задач и при этом не столь существенно, насколько они соответствуют реальности.
Цитата:
Не далее как на последней конференции Ермак с Букаловым утверждали, что соционика это инструмент. Из твоих постов имхо неявно следует примерно тоже самое. Поэтому я делаю вывод, что для ШСС близка философия инструментализма.
То есть ты считаешь, что если подход интсрументальный, то он исключает "истинность представлений об объекте изучения?"
Цитата:
Цитата:
Цитата:
В чем замкнутость системы знаний ШСС?
В том, что декларируется будто все проблемы соционики могут быть решены при помощи существующей системы знаний ("Современная соционика - проблем больше нет" (с) Игорь Литвиненко, ученик и последователь Ермака).
По-моему, Игорь Литвиненико пользуется чем угодно, но не теорией Ермака.
Я выясню, на самом ли деле он ученик и последователь Ермака.
Думаю, знакомство в теорией Ермака не делает человека его последователем. Как, например, ты знаком с теорией Ермака, но не его последователь.
Вопрос. Какие проблемы соционики не могут быть решены при помощи "существующей системы знаний"?
Цитата:
Цитата:
Ты можешь сказать, что у ШСС нет научного познания свойств социотипа?
Той же критичности, которая является одним из главных условий научного познания я пока в ШСС не видел. Критичность предполагает особенное внимание к недостаткам и спорным местам теории. Однако когда на абилити Дима задал вопрос о наличии таких спорных и проблемных мест, то представители ШСС не только не назвали ниодного, но и высказали неодоумение "а зачем вообще искать недостатки???".
Хочу уточнить, в как должно выражаться "особое внимание к недостаткам и спорным местам теории"? Это должно быть объявление в инете об этом? Еще каким-то образом?
Напомню, что ты сам говорил о том, что критически относишься к некоторым моментам в теории Гуленко, но вы решаете эти вопросы внутри школы.
Можно ли предположить, что такой же подход может существовать и в другой школе? Тогда как определить наличие такой некритичности?
Еще одни момент. Ты должен учитывать ТИМ исследователя, в данном случае мой. У меня как ЧЛ, так и ЧИ плюсовая и я естественным образом мыслю в области позитива: поиска конкретных положительных решений. Значит ли это, что я полностью отрицаю наличие негатива? Нет, но если я его вижу, то я ищу позитивное решение. Я на самом деле не ищу недостатки. У меня так мозги не работают. Но я ищу "достатки" и способы решить проблемы "недостатков". Я понимаю, что такой подход может не восприниматься другим ТИМом. Но не факт, что он не научный.
И может ли только наличие "критичного" подхода, такого, каким себе представляет его Айсмен - признаком ненаучности познания школы?
Не слишком ли глобальные выводы ты делаешь о целой школе, основанной на фундаментальной теории: ненаучность познания на основе некритичности, замкнутость системы на основе статьи некоего Литвиненко, неистинность представлений об объекте познания на основе инструментальности подхода?
Эдгар
Цитата:
Цитата:
В чем замкнутость системы знаний ШСС?
Что в неё может быть добавлено/убрано? Что в неё было добавлено/убрано за последние 10 лет?
Это я хочу спросить, что в нее может быть добавлено или убавлено?
Лично я добавляю к теории Ермака подробную методологию типирования, практический инструмент определения ТИМа.
Я такого в ШГС пока не вижу. Во всяком случае где-то доступным для непосвященных. _________________ Школа системной соционики
В гуманитарной же соционике ядро теории не аксиоматическое, а гипотетическое, то есть для описания соционической реальности выдвигается ряд гипотез, которые, возможно, не вполне соответствуют реальности, но пока они эту реальности описывают адекватно, то они используются, если же они начинают противоречить чему-то в реальности, то эти гипотезы уточняются, переформулируются, возможно даже отбрасываются как ошибочные. То есть, другими словами можно сказать, что в системной соционике развитие соционики представляет собой скорее количественный увеличение знания (при относительном постоянстве качества), а в гуманитарной соционике развитие это качественная трансформация знания (при относительном постоянстве количества).
Лично я считаю, что такая гипотетическая теория ШГС, которую ты описал, в качественном плане гораздо хуже теории, которая настолько глобально охватывает предмет, что не нуждается в постоянном пересмотре. Теория Ермака как раз именно такая. Поэтому нет необходимости ее постоянно "латать". Так что считаю, что это комплимент нашей теории. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Чт Июн 28, 2007 5:40 am Заголовок сообщения:
Ёлочка писал(а):
А Вы мне на вопросы не ответили. Если сие не наука, то обзначьте точно, что такое наука, и чем наука должна заниматься.
С системными принципами я знакома . Но на основании чего делается вывод, что система не развивается? И что лично вы подразумеваетет под развитием системы? И даже так, какую систему в данном случае Вы имеете в виду?
Ёлочка, на многие вопросы ответили Iceman и DP, и я во многом с ними согласна.
Под системой я понимала... да хотя бы свод воззрений ШСС. Про развитие и выводы... чуть позже.
Что до науки... наука не только систематизирует знание, но и производит новое. Как в ШСС с этим? И еще. Какая-то одна "наука" не бывает полностью изолированной от других "наук", она просто углубленнее что-то изучает. Про математику и физику тут уже говорилось, а в той же физике есть море направлений. Для различных целей привлекаются разные знания из смежных или даже не совсем областей. Как у ШСС с этим? Только не надо меня обратно отсылать к работам Ермака.
Кстати, раз уж сказала про Ермака. Его открещивание от энергии и как бы "кибернетическое" трактование информации ставит идеологически Ермака и Миронова очень и очень рядом. Может, отсюда и яростная борьба с "признаковыми"? Если задуматься, модель в трактовке Ермака достаточно умозрительна...а по большому счету, то же типировоние сводится к тому же...
А теперь про развитие и выводы.
Ёлочка писал(а):
Лично я считаю, что такая гипотетическая теория ШГС, которую ты описал, в качественном плане гораздо хуже теории, которая настолько глобально охватывает предмет, что не нуждается в постоянном пересмотре. Теория Ермака как раз именно такая. Поэтому нет необходимости ее постоянно "латать". Так что считаю, что это комплимент нашей теории.
Прям "Учение Ермака вечно, потому что оно верно".
Вы ответили на свой вопрос?
Да, на всякий случай: никакого отношения к ШГС я не имею.
Добавлено: Чт Июн 28, 2007 10:07 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Кстати, раз уж сказала про Ермака. Его открещивание от энергии и как бы "кибернетическое" трактование информации ставит идеологически Ермака и Миронова очень и очень рядом.
Но ведь Миронов и энергетическому аспекту уделет внимание...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
. Но на основании чего делается вывод, что система не развивается? И что лично вы подразумеваетет под развитием системы? И даже так, какую систему в данном случае Вы имеете в виду?
