Елочка, твое отношение к теории Ермака все знают и я думаю это разумно с твоей стороны требовать мало-мальского уважения к теории с которой ты работаешь: не будем плевать в болото, из которого мы хотим напиться. Народ на форуме однако разношерстный - кто в лес, кто по дрова. Надеюсь, ты не ставишь себе целью завербовать большую часть форума в ШССовцев?
Что касается чья теория лучше - это уже " не информация" и обсуждение того, в чем теории расходятся -устали слушать. Даже если ты и ставишь целью распространение идей своей школы, ты должна понимать, что твое субъективное мнение о теории для некоторых пустой звук, до тех пор пока ты не начнешь демонстрировать чудеса своей методики типирования и на деле не покажешь связь твоей практики с теорией Ермака. Что стоит теория Ермака без практики Елочки? Поэтому и интерес, уважение и внимание прежде всего к тебе и твоему практическому знанию. Оставим в покое систему ценностей хотя бы на время и попытаемся найти точки соприкосновения между двумя школами.
2Алексей
Я не уверена, что в школе Гуленко ученики должны думать так как Гуленко. Великими становятся те ученики, которые думают не так как Учитель. Это только подчеркивает либеральный характер и демократичность внутренней политики ШГС. _________________
Как у ШСС с этим? Только не надо меня обратно отсылать к работам Ермака.
Я не буду Вас отсылать ни к каким работам, потому что вижу по вопросам, что Вы не удосужились почитать Ермака.
А посему ВСЕ ваши измышления относительно теории, с которой Вы не знакомы - не имеют смысла.
Цитата:
Да, на всякий случай: никакого отношения к ШГС я не имею.
Я в курсе. Но представители ШГС хоть понимают, о чем они пишут. _________________ Школа системной соционики
Но ведь Миронов и энергетическому аспекту уделет внимание...
Вот ты мне объясни, чем отличается "энегетический аспект" у Гуленко от аспекта "энергия" у Ермака?
не аспект, а соционическая энергия.
Я имел ввиду то, что Миронов занимается функциональными состояниями (в той же Семантике информационных аспектов), что уже значительно ближе к энергетической соционике.
аспекта "энергия" у Ермака - это ЧЭ и БЭ, если мне не изменяет память.
По ШГС остальные функции (L, T, F...) также имеют проявление на энергетическом уровне.
Т.е. разница 2 функции из 4х vs соционическая информация/энергия.
То есть ты считаешь, что если подход интсрументальный, то он исключает "истинность представлений об объекте изучения?"
На уровне критериев и ценностей - да.
Цитата:
По-моему, Игорь Литвиненико пользуется чем угодно, но не теорией Ермака.
Об этом лучше уточнять у самого Ермака.
Цитата:
Я выясню, на самом ли деле он ученик и последователь Ермака.
ОК
Цитата:
Какие проблемы соционики не могут быть решены при помощи "существующей системы знаний"?
Имеются ввиду внутренние или внешние? Поясняю - например прогнозирование поведения конкретного человека/группы в реальной ситуации не относятся к внутренним проблемам соционики (т.к. всегда можно сказать, что: "соционика не об этом, а о типах ИМ").
Цитата:
Хочу уточнить, в как должно выражаться "особое внимание к недостаткам и спорным местам теории"?
Как минимум они должны осознаваться в явном виде таковыми членами этого сообщества.
Цитата:
Напомню, что ты сам говорил о том, что критически относишься к некоторым моментам в теории Гуленко, но вы решаете эти вопросы внутри школы.
Совершенно верно. Но если нас спросят, то озвучить ряд проблем - не проблема. Более того - на том же абилити ДП предлагал, чтобы все было по честному, за один названный шссовцами недостаток теории ШСС назвать два недостатка теории ШГС.
Цитата:
Еще одни момент. Ты должен учитывать ТИМ исследователя, в данном случае мой. У меня как ЧЛ, так и ЧИ плюсовая и я естественным образом мыслю в области позитива: поиска конкретных положительных решений.
ДП - ИЛЭ, у него расстановка знаков такая же, но ему это, тем не менее, не помешало. Вывод - не в знаках дело.
Цитата:
Не слишком ли глобальные выводы ты делаешь о целой школе, основанной на фундаментальной теории: ненаучность познания на основе некритичности
Нет, не слишком... Не веришь мне - можешь у кого-то постороннего, кто хотя бы в общих чертах разбирается в философии науки, например у того же Олега, спросить является ли критичность необходимым условием для научности познания.
Цитата:
замкнутость системы на основе статьи некоего Литвиненко
Литвиненко просто прямым текстом и с высокой трибуны сказал то, о чем я неоднократно слышал что от тебя, что от Ермака ("все проблемы от описательного, типологического подхода, а если строить соционику по Модели, то этих проблем нет").
Цитата:
Лично я считаю, что такая гипотетическая теория ШГС, которую ты описал, в качественном плане гораздо хуже теории, которая настолько глобально охватывает предмет, что не нуждается в постоянном пересмотре. Теория Ермака как раз именно такая. Поэтому нет необходимости ее постоянно "латать". Так что считаю, что это комплимент нашей теории.
Кстати, это как раз комплимент прежде всего проделанной мною работе по "проявлению" основных положений. Потому как парадигма тем и отличается от результатов и методов исследования, что именно ею оценивают качество ("что такое хорошо и что такое плохо").
Меджу прочим, одна из основных целей публикации доклада в сети заключалась как раз в том, чтобы новички могли определиться какая школа им ближе по духу... _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Но ведь Миронов и энергетическому аспекту уделет внимание...
Вот ты мне объясни, чем отличается "энегетический аспект" у Гуленко от аспекта "энергия" у Ермака?
Ёлочка, вот этот вопрос говорит от том, что Вы не удосужились потрудиться понять, что я имела в виду - или не удосужились понять, что именно ваш мэтр понимает под информацией. Перечитайте его "ответ Козину", что ли...
Последний раз редактировалось: lemurkin (Чт Июн 28, 2007 6:47 pm), всего редактировалось 1 раз
Кстати, раз уж сказала про Ермака. Его открещивание от энергии и как бы "кибернетическое" трактование информации ставит идеологически Ермака и Миронова очень и очень рядом.
Но ведь Миронов и энергетическому аспекту уделет внимание...
Дело не в аспекте. Была же тема про информацию и/или энергию в соционике. Если верить Ермаку, то у него то, что написано на листе бумаги - информация, а энергия тут вообще ни при чем, если верить "Семантике..." и др. трудам ПРГ, то они смотрят на слова и словесные конструкции, выдаваемые человеком. Мне же лично ближе подход, обозначенный DP, как наиболее соответствующий предмету изучения.
Имеются ввиду внутренние или внешние? Поясняю - например прогнозирование поведения конкретного человека/группы в реальной ситуации не относятся к внутренним проблемам соционики (т.к. всегда можно сказать, что: "соционика не об этом, а о типах ИМ").
Относится, если человек/группа в области своих реакций соответствуют критериям рассмотрения.
Вызывает большой вопрос в области полезности принятых моделей, если существенный процент случаев отметается как "несоответствующий".
Вызывает серьезные сомнения в этом тогда, когда подобное объяснение дано постфактум.
Цитата:
Цитата:
Не слишком ли глобальные выводы ты делаешь о целой школе, основанной на фундаментальной теории: ненаучность познания на основе некритичности
Нет, не слишком... Не веришь мне - можешь у кого-то постороннего, кто хотя бы в общих чертах разбирается в философии науки,
Ненаучность, строго говоря, не следует из некритичности. Поскольку нельзя исключить случай, когда все высказанные в рамках такого подхода утверждения истинны (выдерживают любые проверки). Это критерий практический, основанный на знании о том, что людям свойственно ошибаться и заблуждаться, и, если механизма коррекции нет, то усугублять эти ошибки. Иначе говоря, это проблема не философии науки, а методологии. _________________ Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин
Семантике..." и др. трудам ПРГ, то они смотрят на слова и словесные конструкции, выдаваемые человеком
Есть там и такие моменты
Семантика, стр. 84
Цитата:
"Следует отметить, самые "невыразительные" лица и наименее выразительная пластика у представителей типов ЛИИ, ЛСИ, для которых нахождение в режиме аспекта "интровертая логика" комфортно и наиболее естественно."
Семантике..." и др. трудам ПРГ, то они смотрят на слова и словесные конструкции, выдаваемые человеком
Есть там и такие моменты
Семантика, стр. 84
Цитата:
"Следует отметить, самые "невыразительные" лица и наименее выразительная пластика у представителей типов ЛИИ, ЛСИ, для которых нахождение в режиме аспекта "интровертая логика" комфортно и наиболее естественно."
Угу. Я не исключаю, что, когда они типируют в реале, такие моменты тоже учитываются, и результаты оказываются более... реалистичными. А когда переходят строго на тексты, начинаются чудеса. Вот и поделили энергию с информацией.
Добавлено: Пт Июн 29, 2007 10:42 am Заголовок сообщения:
Iceman
Цитата:
Цитата:
Какие проблемы соционики не могут быть решены при помощи "существующей системы знаний"?
Имеются ввиду внутренние или внешние? Поясняю - например прогнозирование поведения конкретного человека/группы в реальной ситуации не относятся к внутренним проблемам соционики (т.к. всегда можно сказать, что: "соционика не об этом, а о типах ИМ").
То есть ты считаешь, что теория ШСС не может прогнозировать поведение конкретного человека?
В каких рамках предполагается прогноз?
Напомню:
Цитата:
Совсем небольшое напряжение здравого смысла позволяет увидеть приложение всех, на первый взгляд, абстрактных дискурсов и принципов теории систем и соционики в исследовании реальных взаимодействий человека с другим человеком, неслучайной группой, вообще – человека с окружающим миром. Системный подход к исследованию таких диад, естественно, предполагает (1) целеполагание (определение или осознание целей исследования), (2) моделирование составляющих (человека, неслучайной группы), верификацию и анализ моделей, (3) определение состава и структуры связей, а также семантики воздействий и реакций, (4) моделирование, верификацию и анализ системы (модели взаимодействия моделей) (5) прикладные исследования системы (исследование причин и мотивов поведения, объяснение текущей ситуации, прогнозирование и т.п. в реальных физических и/или информационных условиях и воздействиях, на реальной, конкретно жизненной информации), (6) анализ результатов на соответствие целям и задачам исследования.
Совершенно ясно, что, если есть модели ТИМ психики, то есть и возможность моделирования отношений между людьми тех или иных ТИМ психики на основе исследования информационного взаимодействия моделей. Действительно, в современной модели ТИМ психики для исследователя подготовлено практически всё (см.разделы 3, 4, 5) – определена, обоснована и верифицирована структура модели и её функциональных составляющих элементов (психических функций и блоков), а также взаимосвязи между элементами модели, выявлена и обоснована структура информационного потока взаимодействия психики с миром и семантика (смысл) его структурных составляющих – аспектов, обуславливающих “программное” (“алгоритмическое” и информационное) обеспечение модели, функциональную ориентацию и назначение каждого ТИМ психики в соционе, и т.д. Собственно, соционика–это модели ТИМ психики и моделирование взаимодействий (отношений) между ними.
Ермак, с. 191.
Цитата:
Зная ТИМ психики партнеров, на основе анализа взаимодействия моделей можно достаточно точно прогнозировать (моделировать) отношения между партнерами при их взаимодействия – основу межличностной совместимости людей определяет взаимодействие ТИМ психики… Для взаимодействия конкретных людей и их взаимопонимания безусловно важным является и язык, и культура, и уровень интелекта, и особенности воспитания – вся многоликая, разнообразная, пёстрая информационная среда обитания людей, неизбежно формирующая качественно неповторимые информационные наполнения психики партнёров и, на основе этого, понятийные механизмы восприятия и реакции… Моделирование межтипных (межтимных!..) взаимодействий партнёров и последующее приложение результатов к реальным, конкретно-жизненным информационным потокам, характеристикам окружения и “базам данных” партнёров позволяет глубоко и всесторонне анализировать и достоверно прогнозировать состояние и развитие самых сложных отношений между людьми, группами, сообществами и др.
К сожалению, в увлечении типоведческими описаниями отношений реальных людей тех или иных типов психики, типоведы и неофиты от соционики часто не замечают опасности тем большего абстрагирования от жизненных реалий конкретного человека, чем для большего числа людей данных типов психики “усреднено” описание отношений. В этом принципиальное, неустранимое внутреннее противоречие типоведения в целом и описательного подхода к типам психики и отношениям, в частности… Действительно, типоведы часто гордятся тем, что используемые ими обобщённые описания типов психики основаны на некой статистической обработке “портретов” десятков и сотен тысяч реальных людей (см., например, трёхтомник по типоведению Крегер О. и Тьюсон Дж. М.[16])… Однако, чем более обобщены описания типов психики, тем произвольнее оказывается их “приложение” к реальным людям с их конкретно-жизненным информационным наполнением психики и причудливыми, непредсказуемыми на основе обобщённых описаний конкретно-целевыми отношениями… Анализ и прогнозирование межличностных отношений конкретных людей на основе таких описаний – это более или менее удачное гадание, часто основанное лишь на развитой проницательности “эксперта” и не имеющее никакого отношения к методологии соционики…
Там же с. 215.
Цитата:
Совершенно верно. Но если нас спросят, то озвучить ряд проблем - не проблема. Более того - на том же абилити ДП предлагал, чтобы все было по честному, за один названный шссовцами недостаток теории ШСС назвать два недостатка теории ШГС.
Значит проблема в том, озвучены ли в инете проблемы?
Даже в своих статьях я озвучивала проблемы. Но мои проблемы в области моих исследований - в практике. Наверно, ты потому их и не замечаешь.
Кроме того, я не вижу смысла просто так озвучивать какие-то проблемы. Я лично стану на это тратить свое время только в том, случае, если вижу, что тот, с кем я общаюсь может мне в чем-то помочь. ШГС не нацелена на помощь. Ее задача - найти слабое место. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Пт Июн 29, 2007 10:50 am Заголовок сообщения:
Iceman
Цитата:
Не веришь мне - можешь у кого-то постороннего, кто хотя бы в общих чертах разбирается в философии науки, например у того же Олега, спросить является ли критичность необходимым условием для научности познания.
Я различаю критичность, как вынос своих проблем на всеобщее долбание, и критичность, как признавание наличия этих проблем и работа с ними. Ты судишь только по внешним проявлениям. Это научно?
Цитата:
Цитата:
Цитата:
замкнутость системы на основе статьи некоего Литвиненко
Литвиненко просто прямым текстом и с высокой трибуны сказал то, о чем я неоднократно слышал что от тебя, что от Ермака ("все проблемы от описательного, типологического подхода, а если строить соционику по Модели, то этих проблем нет").
Моя логика не понимает, каким образом сравнение типологическтго подхода и модельного, и указание на снятие проблем типрологического подхода модельным, может привести к выводу о замкнутости модельного подхода _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Пт Июн 29, 2007 10:59 am Заголовок сообщения:
Iceman, у меня давно уже создалось впечатление, что ты не истинные различия ищешь, а ищешь, к чему придраться, а точнее, что бы навешать на уши новичкам. Твои аргументы не убедительны.
Пока я не увидела на самом деле весомых аргументов в пользу ненаучности подхода ШСС, замкнутости ее системы, отсутствия "истинности представления об объекте изучения".
Либо ты даешь убедительные доказателства этим утверждениям, либо прекратим этот бессмысленный обвинительный фарс. _________________ Школа системной соционики
То есть ты считаешь, что теория ШСС не может прогнозировать поведение конкретного человека?
Я вот поднимал тему у вас на форуме: "Кто будет лучше всего руководить людьми".
И толи внятного ответа получено не было, толи лучший руководитель Посредник, а Администратор с Предпринимателем вообще никуда не годятся.
Цитата:
Моя логика не понимает, каким образом сравнение типологическтго подхода и модельного, и указание на снятие проблем типрологического подхода модельным, может привести к выводу о замкнутости модельного подхода
Небольншая подмена: не снятие проблем типологического подхода, а сняти проблем вообще соционики. А коли так, то читаем выше:
Цитата:
В том, что декларируется будто все проблемы соционики могут быть решены при помощи существующей системы знаний
Объясни, пожалуйста, почему ты считаешь системный подход более полным и глобальным? Каким образом системный подход может снять проблемы типологического подхода?
Наличие линейки - модельного подхода? Но ведь эта линейка - тоже всего-навсего абстракция. Мерности - тоже абстракция. ТИМ - абстракция.
Если предположить, что Ваша линейка или системный метод исключительные на данном этапе развития соционики и им нет равных, то тогда у вас в школе при типировании ошибок быть не может. Но ведь они есть. Есть люди недовольные Вашим типированием и доказать, что это не ошибки, а просто типируемые не хотят принять свой ТИМ ( принять себя какими есть) вы не можете. По простой причине - абстрактной линейкой измеряют абстрактный ТИМ, а конкретный человек - это не абстракация и до тех пор, пока он не согласится и не подтвердит, что ТИМ определен верно, ничего нельзя доказать или это доказательство не будет валидным.
Другое дело если бы у нас был электронно-нейронный аппарат, который бы выдавал каждому ТИМу свой результат, тогда бы спорить было не о чем и это было бы научно подтверждено. До тех пор, нет и не может быть привелегий в соционике.
Если же ты допускаешь, что линейка работает не идеально и есть ошибки в типировании, то стоит ли полностью дискредитировать типологический и другие подходы и называть их гаданием?
Ермаку не следовало бы так выражается публично, все же есть и другие интересные методики по признакам и по текстам, по невербалике и физиогномии, по темпераментам (движению глаз- Козина), по типам мышления (Гуленко) и мой цветовой подход и куча других. Каждый подход является в своем роде системным. Не признавая ценность других подходов Вы объявляете свой модельный как единственно правильный-соционический и претендуете на исключительное положение в соционике? Откуда и зачем такая нетерпимость и дискриминация в соционике? _________________
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
