Добавлено: Вт Июл 03, 2007 10:36 am Заголовок сообщения:
Цитата:
А как же тогда теоремы Гёделя о неполноте???
А система и неполна - ряд явлений она не описывает. Для науки это нормально - иметь собственную область применения. _________________ Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин
Добавлено: Вт Июл 03, 2007 11:18 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Ты хочешь сказать, что ШГС может прогнозировать такую ситуацию?
Мы считаем, что соционика (так, как ее понимает ШГС) в принципе вполне способна с достаточно высокой прогнозировать такую ситуацию. Поясняю свой тезис - это не значит, что здесь и сейчас соционика сможет дать полностью верный ответ, но если прогноз будет ошибочным, то это означает лишь то, что на данный момент у нас в теоретико-методические инструменты вкралась ошибка (ядро-то теории проблемное ), которую надо найти и исправить.
Цитата:
Какая ей нужна будет для этого информация и Пете и Васе?
Вся информация по социотипу (в широкой трактовке этого понятия) и, возможно, некоторая информация несоционического характера (если они живут в пустыне в трех днях пути от ближайшего пляжа, то имхо на пляж они не пойдут ).
Цитата:
Не согласна.
Т.е. ты считаешь, что соционика ШСС может прогнозировать ситуацию подобную с Васей и Петей?
Цитата:
Не приписывай мне чужие слова. Я такого не писала.
Я говорю не о тебе, а о Ермаке и научных стандартах ведения дискуссий.
Цитата:
Это твое субъективное представление, основанное на незнании предмета обсуждения.
Мое субъективное представление основано на точной цитате из Ермака. Или он тоже не разбирается в предмете обсуждения???
Цитата:
Если она решается ШГС, я бы хотела услышать ответ.
Мое решение основанное на теории ШГС:
По установке (по убыванию подходящести): управленцы-социалы-сайентисты-гуманитарии
По темпераменту (по убыванию подходящести): ЛН-ГР-УС-ВА
Деклатимы лучше, чем квестимы.
Оптимальный подтип: ЛН
Итого лучшими руководителями* в целом будут, имхо, четыре социотипа: ЛСИ, СЛЭ, ЛИЭ и ЛСЭ.
*Это будет образ абстрактного руководителя, дальше идут ньюасы (которые тоже описываются соционикой) в зависимости от внешней и внутренней ситуации.
Цитата:
А если у ШГС штирлицы - администраторы, то живите с этим дальше. Я буду рада, если по вашей системе не буду штирлицем.
По нашей системе вообще никто не штирлиц... А что касается тебя - то и не Администратор
Peter
Цитата:
А система и неполна - ряд явлений она не описывает. Для науки это нормально - иметь собственную область применения.
Хм, насколько я помню теоремы Гёделя, то там речь идет скорее о том, что даже в рамках некоторой отдельно взятой области нельзя создать такую статичную (замкнутую, непротиворечивую и самодостаточную) теорию, которая бы позволяла однозначно судить об истинности/ложности высказываний. _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
По поводу модельного подхода и ПР.
На форуме ШСС есть две Гюги. Одна явно предусмотрительная, а другая, кажется, беспечная , при этом, вроде как, иногда ее посещают сомнения определенного сорта. И кто-то даже завел речь о беспечном ТИМе, как альтернативе... Зачем отметать то, что может помочь?
Можно сколько угодно пользоваться словом "признаковый" в отношении ПР в контексте, исключающим ПР из "истинной соционики", но они никуда при этом из соционики не денутся.
Вопрос о наполнении - отдельный. Ну так вот, тема для... Иначе эталоном станут работы ПРГ, а там не всё бесспорно.
Добавлено: Ср Июл 04, 2007 8:25 am Заголовок сообщения:
lemurkin писал(а):
По поводу модельного подхода и ПР.
На форуме ШСС есть две Гюги. Одна явно предусмотрительная, а другая, кажется, беспечная , при этом, вроде как, иногда ее посещают сомнения определенного сорта. И кто-то даже завел речь о беспечном ТИМе, как альтернативе... Зачем отметать то, что может помочь?
Можно сколько угодно пользоваться словом "признаковый" в отношении ПР в контексте, исключающим ПР из "истинной соционики", но они никуда при этом из соционики не денутся.
Вопрос о наполнении - отдельный. Ну так вот, тема для... Иначе эталоном станут работы ПРГ, а там не всё бесспорно.
Если рассмотреть конкретный пример с этими двумя гюгами, то скорее всего произошло или ошибочное толкование проявления признаков беспечность/предусмотрительность или кто то из них не гюго, а может и сразу две дамы.
Эталонность работы ПРГ явление временное, будут новые исследования дополняющие и уточняющие будут и новые эталоны. А на данный момент другой здоровой альтернативы по ПР нет. _________________ Типирую по фотографиям.
Добавлено: Ср Июл 04, 2007 9:06 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Хм, насколько я помню теоремы Гёделя, то там речь идет скорее о том, что даже в рамках некоторой отдельно взятой области нельзя создать такую статичную (замкнутую, непротиворечивую и самодостаточную) теорию, которая бы позволяла однозначно судить об истинности/ложности высказываний.
Можно, если теория описывает конечное счетное множество явлений (то есть, не является "достаточно сложной" в смысле теоремы Геделя).
Еще альтернатива - область применения каким-то чудесным способом определена совершенно верно, тогда это будет просто неполная, но непротиворечивая теория, дающая в области применения истинные результаты.
Но вообще к такой штуке, как соционика, ситуация явно неприложима - я так влез, на предмет выяснения абстрактной истины _________________ Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин
Добавлено: Ср Июл 04, 2007 9:29 am Заголовок сообщения:
Цитата:
И кто-то даже завел речь о беспечном ТИМе, как альтернативе...
Ссылку, пожалуйста. В нашей школе не употребляются такие термины. Прошу не приписывать. Если кто-то из вновь приедших и употребляет эти термины, это не означает, что школа стала ими пользоваться. Прошу не делать неправильных логических выводов. _________________ Школа системной соционики
Объясни, пожалуйста, почему ты считаешь системный подход более полным и глобальным? Каким образом системный подход может снять проблемы типологического подхода?
Наличие линейки - модельного подхода? Но ведь эта линейка - тоже всего-навсего абстракция. Мерности - тоже абстракция. ТИМ - абстракция.
Объясню насчет линейки. Рассморим дихотомию логика/этика. Признаковый подход говорит, что человек логик, если логика у него сильнее, чем этика. Но чем измерить силу? Что значит сильнее? Тут начинается описание, то есть перечисление того, как проявляется более "сильная" логика. Вот на них и ориентир. На описания признаков.
А теперь как это происходит с линейкой. Давайте представим логику в виде прямой, которая разделена на 4 части. Одна часть - это опыт, вторая нормы, третья ситуативность, четвртая - время. И приложим линейку к логике типируемого. Ставим вопрос: сколько этих частей занимает его логика? И находим ответ. И самое главное, что мы уже точно знаем, что если логика занимает 2 части, то за границы этой второй части она уже не выйдет. То есть вопрос больше или меньше перестает быть расплывчатым. Он имеет границы. Больше - это вот столько. Тут мы уже не говорим, что у человека, что-то может проявляться, а что-то не может. Мы точно обозначаем границу. Внури нее наполняйся сколько угодно. Но мы уже знаем ответ, чтО у человека есть точно, а чего точно нет. В признаковом подходе нет деления на да и нет. Там линейка так и будет не поделенной на зоны, размазанность по ней непонятно какая. Нет четких границ: это есть, а вот этого не может быть. Вопрос: это более точный инструмент?
Ты все время спрашиваешь, почему я не признаю, что есть другие способы определения ТИМа, и что они тоже хороши.
Я признаю, что они есть, но я вижу отличие, я вижу, что у меня более точный инструмент.
С точки зрения ЧЛ-ки представим, что у меня в руках ножовка и электролобзик. Мне нужно тонко выпилить какую-то деталь. Какой я выберу? Я в состоянии оценить разницу в инструментах. Ты мне говоришь, так все же пользуются ножовкой. А я тебе говорю, так зачем мне ножовка, у меня лучше инструмент. А ты опять мне ножовку пытаешься предложить. Ну не могу я отказаться от своего инструмента, чтобы был мир, дружба, жвачка!
Да, те, кто не освоил работу с более тонким инструментом, не смогут оценить его достоинства. Скажут - фигня, такого не бывает. Ну что делать? Так и будет. Практика покажет, где на самом деле фигня.
Одна часть - это опыт, вторая нормы, третья ситуативность, четвртая - время.
Именно в таком порядке??
А то у меня ЧЭ, проде как, одномерная, а именно с ситуативностью там хорошо. И отчасти - с опытом. А с нормами совсем никак.
Аналогично с БИ - момента, когда ее нужно применять - не чувствую, всегда работает, иногда во вред...Значит, трехмерная?[/quote] _________________ Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин
Теперь понимаю лучше. Мне именно такие объяснения и были нужны.
Мир, дружба и жевачка были не об интсрументах, а об отношениях, но их можно оставить в стороне, если говорим о деле. Информацию измерять можно и нужно и критерии быть должны, несомненно.
Не могла бы ты, на конкретном примере объяснить или показать из твоего опыта, что подходит, а что не подходит под 4 части. У вас на сайте есть объяснение, что подразумевается под мерностями. Но тем не менее не хватает примеров из жизни, ведь понятия время, опыт, нормы и ситуативность расплывчатые. Можешь дать ссылку на какое-нибудь определенное типирование логики.
С другой стороны, насколько легко может маломерный логик оценить многомерную логику и наоборот для этика? Не возникают ли тут проблемы взаимодействия ТИмов типируемого и типировщика? И какие проблемы вообще возникают при работе линейкой мерностей? Интересно послушать, но не для того, чтобы сравнивать или критиковать. Я знаю, что теория мерностей недавно обсуждалась на англоязычном форуме и некоторые эту идею приняли. А почему собственно и нет. Если информация подается измерению в киберентике, то и в соционике этот принцип должен работать. Думаю ШГС не будет возражать с тем, что инофрмацию можно измерять? (Вопрос про энергию, пока оставим в стороне).
Споры отнимают энергию, поэтому лучше рассуждать о том, о чем нет нужды спорить, что уже само по себе является фактом. _________________
И кто-то даже завел речь о беспечном ТИМе, как альтернативе...
Ссылку, пожалуйста. В нашей школе не употребляются такие термины. Прошу не приписывать. Если кто-то из вновь приедших и употребляет эти термины, это не означает, что школа стала ими пользоваться. Прошу не делать неправильных логических выводов.
Ёлочка, найдите свою реплику "В Габены пойдешь?" и посмотрите, к каким относится СЛИ.
Про "неправильные логические выводы" в некотором смысле улыбнуло.
Можно, если теория описывает конечное счетное множество явлений (то есть, не является "достаточно сложной" в смысле теоремы Геделя).
Тут есть небольшая закавыка, связанная с отсутсвием единого понимания природы науки. В частности есть довольно распространеная точка зрения, что подобная теория будет не научной, а постнаучной (примерно как геометрическая оптика).
Цитата:
область применения каким-то чудесным способом определена совершенно верно, тогда это будет просто неполная, но непротиворечивая теория, дающая в области применения истинные результаты.
Хм... (*задумался*)
Цитата:
я так влез, на предмет выяснения абстрактной истины
Да я в целом тоже
Ёлочка
Цитата:
Рассморим дихотомию логика/этика. Признаковый подход говорит, что человек логик, если логика у него сильнее, чем этика
Неверно, ты путаешь дихотомию (дискретная) со шкалой (континуальная).
Цитата:
В признаковом подходе нет деления на да и нет.
Снова неверно. _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Добавлено: Чт Июл 05, 2007 12:59 am Заголовок сообщения:
Iceman писал(а):
Ёлочка
Цитата:
Рассморим дихотомию логика/этика. Признаковый подход говорит, что человек логик, если логика у него сильнее, чем этика
Неверно, ты путаешь дихотомию (дискретная) со шкалой (континуальная).
Цитата:
В признаковом подходе нет деления на да и нет.
Снова неверно.
Я так чувствую, что Айсман хочет нас затеорезировать без лишних объяснений. Господа эксперты, делайте скидку на то, что на форуме не все эксперты и хоть немного вводите в курс дела. Елочка уже жаловалась, что смысл слов и их значений может быть понят по-разному. _________________
Добавлено: Чт Июл 05, 2007 1:04 am Заголовок сообщения:
Peter писал(а):
Цитата:
Одна часть - это опыт, вторая нормы, третья ситуативность, четвртая - время.
Именно в таком порядке??
А то у меня ЧЭ, проде как, одномерная, а именно с ситуативностью там хорошо. И отчасти - с опытом. А с нормами совсем никак.
Аналогично с БИ - момента, когда ее нужно применять - не чувствую, всегда работает, иногда во вред...Значит, трехмерная?
[/quote]
Присоединяюсь. Мне бы тоже хотелось разобраться со своими мерностями. В целом идея мне очень нравится, но понятия пока почти никакого. Давайте проверим сразу всех участников дискуссии на мерность по логике или по этике. Возможен ли такой эксперимент здесь и сейчас? _________________
Добавлено: Чт Июл 05, 2007 4:19 am Заголовок сообщения:
Цвет времени писал(а):
Я так чувствую, что Айсман хочет нас затеорезировать без лишних объяснений. Господа эксперты, делайте скидку на то, что на форуме не все эксперты и хоть немного вводите в курс дела. Елочка уже жаловалась, что смысл слов и их значений может быть понят по-разному.
Айсман, имхо, не сказал ничего узкоспециального. Но Ёлочка знает, о чем говорит.
Смотрите. Берем и смешиваем слова "типоведение" и "признаки". И, действительно, рассмотрим такие "признаки" ЭИЭ, как "в речи Гамлета значительное место занимает тема рока, судьбы, фатума" или "Гамлету свойственно трагически и театрально заламывать руки". Такие признаки, и впрямь, не имеют "деления на да и нет". А теперь просто - по названию - примешиваем сюда биполярные признаки Рейнина. Построенные как раз на "да-нет", если изволите.
Да, ПР тоже надо выявлять... но отличает же как-то ШСС логику от этики... по каким-то признакам . Остается, конечно, концепция мерностей - которая почему-то не мешает поклонникам ШСС плутать при типировании практически как и всем остальным, а то и покруче.
Добавлено: Чт Июл 05, 2007 7:43 am Заголовок сообщения:
Цвет времени
Цитата:
Не могла бы ты, на конкретном примере объяснить или показать из твоего опыта, что подходит, а что не подходит под 4 части. У вас на сайте есть объяснение, что подразумевается под мерностями.
С другой стороны, насколько легко может маломерный логик оценить многомерную логику и наоборот для этика? Не возникают ли тут проблемы взаимодействия ТИмов типируемого и типировщика? И какие проблемы вообще возникают при работе линейкой мерностей?
Для этого существует такое правило. типирование никогда не ведется одним человеком. ТИМы типировщиков должны перекрывать все аспекты многомерно (или хотя бы не меньше норм). _________________ Школа системной соционики
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
), которую надо найти и исправить.
).
