Добавлено: Пт Ноя 10, 2006 8:48 am Заголовок сообщения:
В нашем мире нет абсолютной истины, то есть в нашем мире человек реализует относительную истину, которая по мере своего роста (реализации) всё более связана с истиной абсолютной. Поэтому истиной в этом мире следует считать всё, что приводит к Истине абсолютной.
Суть не в том, на какой духовной высоте мы находимся, а в том, поднимаемся ли мы или опускаемся. Моментальный снимок ничего не показывает. Для правильной оценки требуется понимание тенденции. Всё, что расширяет наше видение реальности, ведёт к более полному восприятию, и будет называться истиной.
Неполной истине (которая, строго говоря, не есть истина), можно отвести весьма почётное место — средства по достижению Истины абсолютной. Подобно отрицательному результату в науке.
Добавлено: Пт Ноя 10, 2006 8:55 am Заголовок сообщения:
...Вот это уже теплее.
То есть "истина - это перспективное знание". Осталось выяснить, как определить, что одно знание перспективнее (ближе к абсолютной истине), чем другое.
Добавлено: Пт Ноя 10, 2006 10:07 am Заголовок сообщения:
Так писал(а):
...Вот это уже теплее.
То есть "истина - это перспективное знание". Осталось выяснить, как определить, что одно знание перспективнее (ближе к абсолютной истине), чем другое.
Здесь мы сталкиваемся с проблемой, и дело вовсе не в том, какие виды знаний прерспективнее и как их квалифицировать, если учесть, что знать можно только истину, ложь — это незнание.
Дело в том, что знание конечно, ограничено. А абсолютная Истина — очевидный синоним счастья, любви, то есть принципиально не ограничена ни в каком смысле.
Таким образом, вопрос, который вы задаёте, в самом общем виде звучит так:
Как же можно, увеличивая наши знания, рассчитывать достигнуть Истину с большой буквы?
Как конечное, ограниченное может превратиться в бесконечное, абсолютное?
Каким образом человек с помощью единственного инструмента – свободы выбора, может рассчитывать достичь Истины?
Ведь не существует конечного пути от ограниченного к бесконечному. А в нашем мире средство (путь) не может быть бесконечным, иначе перестаёт быть средством (путём).
Бесконечная дорога ведёт в… никуда!
Добавлено: Пт Ноя 10, 2006 10:37 am Заголовок сообщения:
Дым писал(а):
знать можно только истину, ложь — это незнание.
Дело в том, что знание конечно, ограничено. А абсолютная Истина — очевидный синоним счастья, любви, то есть принципиально не ограничена ни в каком смысле.
Как же можно, увеличивая наши знания, рассчитывать достигнуть Истину с большой буквы?
Как конечное, ограниченное может превратиться в бесконечное, абсолютное?
Каким образом человек с помощью единственного инструмента – свободы выбора, может рассчитывать достичь Истины?
Ведь не существует конечного пути от ограниченного к бесконечному. А в нашем мире средство (путь) не может быть бесконечным, иначе перестаёт быть средством (путём).
Бесконечная дорога ведёт в… никуда!
Какие есть варианты?
У меня пока один вариант, кажущийся мне перспективным, - буддистское освобождение от заблуждений, движение к состоянию "очнувшегося", "просветлённого". Вполне возможно, что в его ходе произойдёт и качественный переход от "конечного" к "бесконечному" - т.н. "инсайт"...
Дело в том, что вообще-то "конечного" не существует. Всё бесконечно, поскольку любой макрообъект "состоит" из условий, которые "уходят" в бесконечно малые величины. Любая вещь, любое понятие имеет бесконечное количество взаимосвязей со всем остальным миром. Поэтому, изучив "до конца" любую вещь, тем самым человек изучит весь мир. Бесконечно большое и бесконечно малое смыкаются именно в познании. Но, как даже для бесконечных рядов можно найти не границу, но "предел" (вспомним высшую математику), выражаемый весьма ограниченным набором понятий, так и для бесконечного мира вполне может найтись нечто подобное такому "пределу".
Поэтому вряд ли "бесконечная дорога ведёт в никуда". Скорее, она ведёт туда, где будет "источник всех дорог"... А уж как называть этот источник - "Истина" ли, "Бог" ли, "Нирвана", какая, в сущности, разница?..
Добавлено: Пт Ноя 10, 2006 11:28 am Заголовок сообщения:
Так
Цитата:
У меня пока один вариант, кажущийся мне перспективным, - буддистское освобождение от заблуждений, движение к состоянию "очнувшегося", "просветлённого". Вполне возможно, что в его ходе произойдёт и качественный переход от "конечного" к "бесконечному" - т.н. "инсайт"...
Достижение «бесконечного» с помощью умножения знания или освобождения от заблуждений, невозможно в силу ограниченности этих категорий. А так же, как всегда, - из конечного нельзя получить бесконечное. И человек не может покорить вершину, на которой он не находится. Ведь Первопричина у всего сущего одна. И потому человек никогда и ничему не может быть причиной.
В чисто жизненном варианте: всё нами достигнутое — это то, что нам удалось реализовать из всего в нас заложенного. И вершина, нами покорённая, та, на которой мы изначально находились.
Поэтому никакой путь не ведёт от человека к Первопричине (Истине). Существование такого пути делает человека причиной Встречи. А причина у всего Сущего одна.
Цитата:
Дело в том, что вообще-то "конечного" не существует.
У вас есть опыт чего либо бесконечного?
Поделитесь пожалуйста.
Цитата:
Поэтому вряд ли "бесконечная дорога ведёт в никуда". Скорее, она ведёт туда, где будет "источник всех дорог"... А уж как называть этот источник - "Истина" ли, "Бог" ли, "Нирвана", какая, в сущности, разница?..
Верно, но для этого необходимо знать направление на этот Источник, этот Источник должен стать Целью. Жизненная дорога — данность. Весь выбор человека, рассматривать жизнь как цель или как средство. Дорога для ходьбы или аллея для прогулок?
Движение ради движения. Помните, как иногда отвечают на вопрос: «Ну как дела?» — «Живем!» То есть процесс ради … процесса.
Добавлено: Пт Ноя 10, 2006 11:42 am Заголовок сообщения:
Дым писал(а):
Достижение «бесконечного» с помощью умножения знания или освобождения от заблуждений, невозможно в силу ограниченности этих категорий. А так же, как всегда, - из конечного нельзя получить бесконечное.
Обратите внимание на слово "инсайт"... Это и есть вариант выхода за пределы ВСЕХ обусловленностей. ;) Но просто так он не произойдёт; необходимо создать условия для того, чтобы увеличить его вероятность. Поэтому обычно и лучше избавляться от заблуждений. Но иногда эти условия "складываются сами" (точнее. их готовят другие)... Именно поэтому существует такое течение, как дзэн. :)
Дым писал(а):
У вас есть опыт чего либо бесконечного?
Поделитесь пожалуйста.
Весь мой, и весь ваш опыт бесконечен. Только в силу того, что человек обусловлен пространством-временем, его познание обычно из этого бесконечного опыта способно увидеть только ограниченную часть. Соответственно, несмотря на бесконечность опыта, можно поделиться только его весьма ограниченной частью. Если бы это было не так, то достаточно было бы любому человеку услышать слова Будды, как его опыт был бы "передан" именно в его полном, бесконечном объёме. Но - в самсаре это невозможно, и поэтому приходиться довольствоваться постепенным движением.
Дым писал(а):
Верно, но для этого необходимо знать направление на этот Источник, этот Источник должен стать Целью. Жизненная дорога — данность. Весь выбор человека, рассматривать жизнь как цель или как средство. Дорога для ходьбы или аллея для прогулок?
Движение ради движения. Помните, как иногда отвечают на вопрос: «Ну как дела?» — «Живем!» То есть процесс ради … процесса.
Вот многие и выбирают ориентиры в жизни, движение к которым не освобождает их, а ещё глубже заводит в трясину заблуждений...
А мы как раз и начали обсуждение с вопроса, КАК отличить более перспективное направление движения от менее. :)
Обратите внимание на слово "инсайт"... Это и есть вариант выхода за пределы ВСЕХ обусловленностей.
Как переводится это слово, дословно и с какого языка?
Цитата:
Но просто так он не произойдёт; необходимо создать условия для того, чтобы увеличить его вероятность.
Еще раз, бескомпромиссно – нет пути от конечного к бесконечному!
Цитата:
Поэтому обычно и лучше избавляться от заблуждений.
С этим согласен.
Цитата:
Но иногда эти условия "складываются сами" (точнее. их готовят другие)... Именно поэтому существует такое течение, как дзэн.
Никакие рукотворные условия, созданные другими не могут увеличить вероятность встречи с Истиной.
Это ловушка!
Цитата:
Весь мой, и весь ваш опыт бесконечен. Только в силу того, что человек обусловлен пространством-временем, его познание обычно из этого бесконечного опыта способно увидеть только ограниченную часть.
Вот и я, о том же!
Цитата:
А мы как раз и начали обсуждение с вопроса, КАК отличить более перспективное направление движения от менее.
Открытие истины — двуэтапно. Вначале следует обнаружить её отсутствие, и только затем появляется возможность истину приобрести. Лишь обнаружив ложь, ты получаешь шанс на Истину! Неадекватность мечты и реальности, задуманного и произошедшего, так хорошо определённая Тютчевым:
«Мысль изречённая есть ложь», — это в каком-то смысле главный недостаток этого мира.
Как сказал один художник: «Нарисовал гениальную картину, а потом изобразил её в красках на холсте и всё испортил!».
Как же отличить более перспективное направление?
Бывали ли вы когда-нибудь на рынке?
Обратили ли вы внимание на торговцев, что кричат громче всех? Понятно, что ими движет желание поскорее избавиться от товара, поскольку он… скоропортящийся. У торговца первосортным товаром стоит пусть не большая очередь, но чрезвычайно серьёзных клиентов.
Выбирайте сами!
Добавлено: Пт Ноя 10, 2006 3:53 pm Заголовок сообщения: Об Истине и Боге.
Так писал(а):
брат Павел писал(а):
Цитата:
1 = 1. И с той, и с другой стороны равенства "единица".
Не... (бла-бла) Одно от другого не отрежешь...
Дык в чём неравенство-то? Откуда вы берёте-то "одно" и "другое", если есть тождественность?.. Похоже, вы ещё тоже не "съели" свою "кашу" в голове.
Моя "каша" стоит в кладовке в высушенном виде... Откуда вы про неё узнали?
Однако же моя мысль не понята...
(Напишу не всё, что хотел написать)
Так... У нас в руках "бритва". И мы думаем что-то отрезать...
Истина. Это полнота истинного знания.
Бог. Обладатель полноты истинного знания.
Отрежем Истину - отрежем и "Обладателя". Отрежем Обладателя - отрежем и Истину, так как Сама по себе Она не возможна, когда Ей никто не обладает. А единственный "стопроцентный" обладатель - Он...
И ещё. Чтобы Истине быть той самой Полнотой, Ей нужно быть субъектной. (бла-бла-бла)... А значит Бог и Истина всё-таки тождественны. Но не сами в себе, а объективно. И Их фиг познаешь...
А ещё... "Бог суть Истина" не значит, что "Бог суть только Истина".
Так вот. Или отрезать Обоих.
Или "положь бритву!" _________________ Воплощая невоплотимое...
Добавлено: Пн Ноя 13, 2006 7:41 am Заголовок сообщения:
Дым писал(а):
"инсайт"
Как переводится это слово, дословно и с какого языка?
Буквально – «в стороне». Смысл – «озарение», постижение истины без промежуточных этапов в виде вех на пути движения к ней.
...Если помните, был такой древнегреческий логический парадокс про Ахиллеса и черепаху. Логики, пытаясь его решить, исходили из того, что условия задачи корректны. Однако в реальности любое движение ПРЕОДОЛЕВАЕТ в каждый миг бесконечно малые величины (если помните, я вам даже упомянул про «пределы», чтобы натолкнуть вас на то, чтобы увидеть способы познания бесконечности), и для этого совсем не нужно бесконечно уходить в бесконечность; в раельности она преолевается «махом». А люди просто сами ставят себе ограничения, из которых якобы неопровержимо «следует», что
Дым писал(а):
нет пути от конечного к бесконечному!
Тогда как достаточно лишь увидеть, в чём искусственность увиденного «ограничения», и решить на первый взгляд нереашаемый парадокс.
Дым писал(а):
Никакие рукотворные условия, созданные другими не могут увеличить вероятность встречи с Истиной.
Это ловушка!
«Этого не может быть, потому что не может быть никогда»?
Кроме «никогда» есть ещё «сейчас», «всегда» и «вне времени»...
Дым писал(а):
Цитата:
Весь мой, и весь ваш опыт бесконечен. Только в силу того, что человек обусловлен пространством-временем, его познание обычно из этого бесконечного опыта способно увидеть только ограниченную часть.
Вот и я, о том же!
Только всё дело в слове «обычно»... Большинство людей мыслят стереотипами; что, если они на своём опыте в одних и тех же условиях видели 999999 раз одно и то же событие, то и в миллионный раз в этих же условиях будет то же самое событие, и якобы никогда не может быть никакого другого. Но – это всего лишь принципиально неполный, индуктивный вывод. Раз любой опыт бесконечен, то не может быть и принципиального запрета на то, что познание может быть тоже бесконечным.
Дым писал(а):
Обратили ли вы внимание на торговцев, что кричат громче всех? Понятно, что ими движет желание поскорее избавиться от товара, поскольку он… скоропортящийся. У торговца первосортным товаром стоит пусть не большая очередь, но чрезвычайно серьёзных клиентов.
Выбирайте сами!
Кстати, да, и по этому признаку я тоже выбрал буддизм. Христиане, мусульмане и индуисты-кришнаиты всё время пиарятся...
Добавлено: Пн Ноя 13, 2006 7:53 am Заголовок сообщения: Re: Об Истине и Боге.
брат Павел писал(а):
"Бог суть Истина" не значит, что "Бог суть только Истина".
Брат тёзка, стоп.
Выше вы согласились с тем, что «Бог» и «Истина» тождественны. Я исходил из этого вашего согласия. Сейчас же вы отрицаете сказанное вами выше, снимая их тождественность тем, что утверждаете возможность того, что «Бог» больше Истины (Бог суть не только Истина, а суть чего-то ещё). Это называется «интеллектуальная нечестность».
Ну да ладно, Бог с вами.
Попробуем исходить из вашего нового предположения.
Если Бог больше Истины, то это значит, что в нём, кроме Истины, есть ещё и Ложь. Логично? Ведь нет ничего третьего, не так ли?..
Вывод (из вашего предположения): Бог – источник всякой Истины и всякой Лжи.
Добавлено: Пн Ноя 13, 2006 10:32 am Заголовок сообщения:
Так
Цитата:
Буквально – «в стороне». Смысл – «озарение», постижение истины без промежуточных этапов в виде вех на пути движения к ней.
Отношусь с большим недоверием к «молодым» терминам, тем более на английском. Может быть для представления о чем то они и пригодны, но абсолютно бессмысленны, лишены внутреннего строения, ключа к пониманию и постижению более глубинных пластов.
Цитата:
А люди просто сами ставят себе ограничения, из которых якобы неопровержимо «следует», что:
нет пути от конечного к бесконечному!
Приведите пример, кто из людей, или какая философская концепция, это утверждает? Подавляющее большинство, в том числе и вы, утверждаете как раз обратное. И это не удивительно, ведь по большому счету есть только два исходных варианта: Ллибо человек первичен, либо наличествует Первопричина.
Вы, стараетесь путем логических рассуждений доказать что первичен человек и как следствие из этого - существует путь от человека (ограниченного и конечного во всех смыслах) к Первопричине (бесконечному и абсолютному). Это называется – язычество, или вариация на тему «Мы сами с усами»!
Цитата:
Тогда как достаточно лишь увидеть, в чём искусственность увиденного «ограничения»,
С нашей стороны, конечного и ограниченного, вы пытаетесь достичь бесконечного и абсолютного, путем понимания? Но, это – абсурд, всегда есть граница понимания. Повторю еще раз:
Достижение «бесконечного» с помощью умножения знания или освобождения от заблуждений, невозможно в силу ограниченности этих категорий. А так же, как всегда, - из конечного нельзя получить бесконечное. И человек не может покорить вершину, на которой он не находится. Ведь Первопричина у всего сущего одна. И потому человек никогда и ничему не может быть причиной.
Цитата:
и решить на первый взгляд нереашаемый парадокс.
Это не парадокс и решение, каким образом можно достичь Истины (Бесконечного, Абсолютного) существует, просто попытайтесь решить эту задачу с другого конца.
Цитата:
Дым писал(а):
Никакие рукотворные условия, созданные другими не могут увеличить вероятность встречи с Истиной.
Это ловушка!
Цитата:
«Этого не может быть, потому что не может быть никогда»?
Кроме «никогда» есть ещё «сейчас», «всегда» и «вне времени»...
Давайте не будем вводить новых понятий связанных со временем, это отдельная и непростая тема. Говоря о ловушке, я подразумевал довольно комфортный духовный тупик.
Цитата:
Раз любой опыт бесконечен, то не может быть и принципиального запрета на то, что познание может быть тоже бесконечным.
Приведите пример бесконечного опыта, поделитесь им со мной, ... please ....
Цитата:
Кстати, да, и по этому признаку я тоже выбрал буддизм. Христиане, мусульмане и индуисты-кришнаиты всё время пиарятся...
Вспомнил одну историю из Бавельского (Вавилонского) Талмуда.
Как-то раз, двигаясь в направлении пункта Алеф, один мужик спросил у ребёнка на перекрёстке, как ему идти дальше. Ребёнок (его происхождение очевидно из его ответа), в свою очередь, спросил:
— Вам какая дорога нужна, короткая длинная, или длинная короткая?
— Короткая, — ответил пока ещё недоумевавший пешеход.
Дорога, указанная ему, была действительно очень короткой. Но вот, как назло, когда до Алефа было уже рукой подать и он уже был виден, начались совершенно непроходимые тернии (они же кусты в просторечии). И тогда волей-неволей поумневший ходок вернулся к исходной точке, с которой начал свой «короткий» путь, и отправился к цели длинным, но, как оказалось, коротким (в силу бесконечности достигнутой Цели) Путём.
Так что, если будете проходить мимо афиши с объявлениями типа «Левитация за 9 уроков», «Счастье по сходной цене», «Вера для желающих поверить» и т. д. и т. п. — проходите!
Добавлено: Пн Ноя 13, 2006 11:17 am Заголовок сообщения:
Так писал(а):
Дым писал(а):
...
Вы уже повторяетесь...
Извините, мне это скучно - ходить по кругу.
Согласен, идти по кругу невозможно, нет приближения к цели. По кругу можно только гулять, подобно зекам в тюремном дворе. Но есть концепция замыкания круга, она в том и состоит, чтобы завершение было открытием начала. А, следовательно, ничего кроме постоянного отказа от сиюминутности (во времени) и пустоты (в пространстве) мне вам, предложить нечего.
Предлагая вам решить эту задачу с другого конца, я имел в виду действенное участие со стороны этого самого бесконечного, в альтруистическом поступке в виде подарка. Ведь подарок — это вовсе не результат, и поэтому он независим от количества затраченных средств (усилий, времени). Или более философично — нет пути от конечного к бесконечному, но бесконечное может подарить себя конечному. И получается, что наша жизнь — это средство для эмоционального соучастия , сопричастности Истине.
Ребёнку, забавляющемуся на берегу камешками, совершенно бессмысленно дарить алмазы. Возможность оценить подарок прямо связана с удовольствием от его получения. Отказ от конечных (ограниченных, преходящих) ценностей — это прямая заявка человека на Бесконечность.
Скорлупа эгоизма, не позволяющая ощутить что-либо, кроме себя, имеет, таким образом, единственный смысл – дать возможность оттолкнуться (III закон Ньютона!) от себялюбия и, возненавидев (разбив) его путы, оказаться сопричастным собственному счастью.
Практический путь духовного продвижения — это отказ от всё больших (но обязательно конечных) ценностей ради принципиально неощутимого Большего.
Только отказываясь от всё больших удовольствий, назойливо нам предлагаемых (или преодолевая всё большее нежелание делать физзарядку) по мере нашего духовного роста, мы оказываемся достойными (не результата наших усилий, ибо они конечны, а) получения в подарок, раскрытия заложенного в нас счастья, любви, близости к Истине.
Добавлено: Пн Ноя 13, 2006 11:29 am Заголовок сообщения:
Дым писал(а):
Скорлупа эгоизма, не позволяющая ощутить что-либо, кроме себя, имеет, таким образом, единственный смысл – дать возможность оттолкнуться (III закон Ньютона!) от себялюбия и, возненавидев (разбив) его путы, оказаться сопричастным собственному счастью.
Практический путь духовного продвижения — это отказ от всё больших (но обязательно конечных) ценностей ради принципиально неощутимого Большего.
Вот теперь вы сказали нечто, что ранее не говорили. И в целом я с этим согласен.
Одна существенное замечание - важен не отказ от ценностей, о осознание их относительности (как сути, так и характера, принимающего различные формы). И, соответственно, осознание тех условий, которые находятся в фундаменте этой относительности, без которого это будет беполезным "литьём воды".
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Откуда вы берёте-то "одно" и "другое", если есть тождественность?.. Похоже, вы ещё тоже не "съели" свою "кашу" в голове. 
