Про "ОБыкновенный фашизм" в этой теме vermeer уже писал, что это, мол, пропаганда. Ну пусть пропаганда. В этой же теме я помещал немецкие фотографии из Бабьего Яра. Тоже, наверное, пропаганда.
Как меня это уже задрало! Я ТУТ ПОВЕСИЛ ДОКУМЕНТЫ, КОТОРЫЕ ПОДТВЕРЖДАЮТ ФАКТ РАССТРЕЛОВ В БАБЬЕМ ЯРУ, А ВЫ МНЕ ГОВОРИТЕ, ЧТО Я ЕГО ОТРИЦАЮ???????? А еще логик _________________ Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Если все согласны с тем, что геноцид еврейского народа все же осуществлялся германскими властями в период правления Гитлера, то о чем мы спорим? О том, погибли ли 6 млн. евреев или только один млн.?
А что это меняет???
Претензии евреев меняет. Их послушать, так Холокост это нечто уникальное в мировой истории. Послушать, так две трети нации истреблено. А тут выясняется, что процент еврейских потерь будет поменьше, чем процент потерь многих других народов. И летит миф об уникальности. А вместе с мифом об уникальности летит и миф о народе-страдальце. И фонды помощи жертвам туда же летят. _________________ Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Нет, я говорю, что ты признал фильм "Обыкновенный фашизм" пропагандистским и недостоверным, например, на том основании, что в его названии использовано слово "фашизм". а не "нацизм". Т.е. я говорю именно про твоё отношение к фильму, а не к Бабьему Яру. Было дело? _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
Уважаемый.
Я просто учсусь у вас.
Мало ли где...кто...что...сказал.
Научился у вас верить только официальным документам.
Опровергнуть решения Нюрнбергского Трибунала может
только другой международный судебный орган с не
меньшим авторитетом и полномочиями.
А слова...это ОБС...их, надеюсь вам известно, к делу не пришьешь.
Ну, кроме допроса самого Гёсса и свидетельских показаний в Нюрнберге других доказательств представлено не было. Мало ли кто где что сказал? _________________ Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Нет, я говорю, что ты признал фильм "Обыкновенный фашизм" пропагандистским и недостоверным, например, на том основании, что в его названии использовано слово "фашизм". а не "нацизм". Т.е. я говорю именно про твоё отношение к фильму, а не к Бабьему Яру. Было дело?
Ну что же, давайте обсудим "Обыкновенный Фашизм". Что именно вам хотелось бы обсудить? _________________ Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Нафлудили вы много...но на мои вопросы - так и не попытьались ответить.
Какие? Прошу сформулировать вопросы четко и с нумерацией.
ФессКа писал(а):
vermeer
Цитата:
Ради того, чтобы доказать, что в Освенциме истребляли евреев, Рудольф Гесс (полный тезка того самого, бывший комендантом Освенцима) три дня висел на пыточном станке. Протоколы его допросов, которые предъявляли в Нюрнберге, были заляпаны его кровью. Хотя гораздо эффективнее было бы показать именно беспристрастные документы. Но не было этих документов, вот и пришлось трое суток лупить Гесса по ребрам резиновыми дубинками, пока он совершенно не лишился рассудка.
Ну полный бред...
Вы лично присутствоввали при допросах?
1.Вы можете предъявить нам какие-то судебные документы это
подтверждающие?
Это уже попахивает клеветой на Нюрнбергский Трибунал!!!
Вам так не кажется?
Или , если это якобы подтверждает ваши измышлизмы,
то доказательная база тут уже не нужна???
Цитата:
а почему это его деньгами финансируются социальные программы не в Германии, а в Израиле,
2. Факты в студию, господин хороший...факты прошу.
_________________ Стрельба из лука учит нас,
как надо искать истину.
Когда стрелок промахнётся,
он не винит других, а ищет вину в самом себе.
.................................................Конфуций
1.Вы можете предъявить нам какие-то судебные документы это
подтверждающие?
Судебные документы представить не могу, потому что суда над теми, кто пытал Гёсса не было. Но кое-какие свидетельства я все же привел. Знаю, противоречие образуется, но оппонентами и таких свидетельств не приводилось. И потом, я не вижу логических противоречий в вопросе о пытках Гёсса. Он назвал цифру в 4 миллиона погибших, которая давно опровергнута. Получается, что либо Гёсс не знал сколько людей убил (что делает его показания недостоверными), либо получены они как минимум под давлением (что опять же делает их недостоверными)
Цитата:
2. Факты в студию, господин хороший...факты прошу.
Фактов привести не могу. Это я по своей доброте верю, что немецкие отчисления идут на социальные программы. Хотя может они идут на закупку танков "Меркава". Хочу верить, что все же на социалку _________________ Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Судебные документы представить не могу, потому что суда над теми, кто пытал Гёсса не было. Но кое-какие свидетельства я все же привел.
Т.е. доказательств нет. И все это не более, чем клевета на Нюрнбергские Трибунал, с целью вполне понятной...
Цитата:
Фактов привести не могу. Это я по своей доброте верю, что немецкие отчисления идут на социальные программы. Хотя может они идут на закупку танков "Меркава". Хочу верить, что все же на соци
А вам не приходило в голову почитать, что я писал, что компенсацию
из Германии получают старики...да еше дплеко не все...
И Государство Израиль - к этому не имеет отношения.
Единственная страна, которая оказывает помощь - США.
Она оказывается в рамках военно-технического ссотрудничества.
Такая помощь оказывается многим госудаарствам. Но справедливости
ради должен отметить, что наверное Израиль получает самые
большие суммы - от 2 до 3 млрд баксов. Причем мы денег не получаем.
А получаем военную технику устаревшую и боеприпасы.
На модернизацию этой техники потом приходится тратить немалые
деньги. Например танки М-48 и М-60 мы только пару лет , как списали
из армии...после 7 модификаций. Могли бы потратить эти деньги
на упоминавшуюся вами "Меркаву", которая на несколько порядков качественней. _________________ Стрельба из лука учит нас,
как надо искать истину.
Когда стрелок промахнётся,
он не винит других, а ищет вину в самом себе.
.................................................Конфуций
Полно лукавить, в данной теме люди разбились на два лагеря - одни считают данные ревизионистов верными и интересуются доказательствами, их опровергающими, другой - считающие данные ревизионистов ложными и пытающиеся свою точку зрения доказать.
Я отношусь к третьему лагерю
Мне неприятна идея что кто-то может мне запрещать иметь свое мнение
По поводу ревизионистов или любому другому поводу
Вот и все _________________ "Дальнейшую дискуссию с Вами считаю принципиально бессмысленной ввиду тимных и мировоззренческих различий."(с) Cosmos
"просто специалист по дискомфорту"(с) Лулу
Т.е. доказательств нет. И все это не более, чем клевета на Нюрнбергские Трибунал, с целью вполне понятной...
Ладно, ладно. Гёсс просто ошибся. ну миллион, ну четыре миллиона. Правда, повторюсь, его показания уже опровергнуты музеем Освенцима, но там тоже ошиблись.
Цитата:
А вам не приходило в голову почитать, что я писал, что компенсацию
из Германии получают старики...да еше дплеко не все...
И Государство Израиль - к этому не имеет отношения.
Ой, правда? А с этим как же быть?
Цитата:
Вне зависимости от оценки моральной и политической стороны соглашений, очевидно, что они сыграли критическую роль в становлении израильской экономики и самого государства — в годы действия соглашения германские выплаты составляли до 55% дополнительных доходов государственного бюджета. Значительная часть этих средств была инвестирована в инфраструктуру страны
Ссылочка вот. Там еще много всего интересного пишут: [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Экономика_Израиля[/url] Кстати, кроме всего указанного, на сайте Всемирного еврейского конгресса указывается, что только данной организации Германией было передано 50 миллиардов долларов. Это кроме выплат самому Израилю.
Кстати, пока искал информацию наткнулся на очередное подтверждение того, что далеко не все евреи согласны с такой политикой:
Цитата:
"Говоря о последствиях Второй мировой войны, сегодня более актуальным выглядит не копание в историях "исчезновений" нацистских главарей, а проблемы, возникшие уже в наши дни. Спустя 55 лет чаще всего на слуху проблема Холокоста, на которую особенно педалируют еврейские ортодоксы. Невозможно представить, что какая-либо сторона, пострадавшая в годы Первой мировой войны, стала бы году эдак в 75-м требовать компенсаций, контрибуций и прочих "заслуженных" благ.
Это Эдуард Ходос - председатель Харьковской реформистской еврейской общины.
А вот еще. Открытое письмо еврейского правозащитника Стивену Спилбергу. Этот человек сам себя охарактеризовал так: "еврей, которому не по нраву идея тоталитарной иудопатии". Письмо большое и очень интересное, ссылка вот:
http://warrax.net/58/holms.html
А вот мысли еврея, высказанные на сайте под названием "Иудаизм против сионизма":
http://www.iudaizm-protiv-sionizma.ru/polozhenie_evreev/shamir_finkelshtein.htm
В общем спасибо тебе, Фесска в любом случае. Эти материалы убеждают меня, что любые заявления о том, что евреи это природные мерзавцы и враги человечества - бред чистой воды. И еще эти материалы убеждают меня, что евреи тоже хотят знать правду. Они идут своим путем, думаю, очень для них болезненным, может быть в чем-то ошибочным, но они ищут и находят. _________________ Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Последний раз редактировалось: vermeer (Ср Апр 11, 2007 10:28 pm), всего редактировалось 1 раз
Нет, я говорю, что ты признал фильм "Обыкновенный фашизм" пропагандистским и недостоверным, например, на том основании, что в его названии использовано слово "фашизм". а не "нацизм". Т.е. я говорю именно про твоё отношение к фильму, а не к Бабьему Яру. Было дело?
Ну что же, давайте обсудим "Обыкновенный Фашизм". Что именно вам хотелось бы обсудить?
Я его обсуждать не собирался. Я всё ещё надеюсь, что мы не уйдём от сути дискуссии. От того, с чего она началась - так называемой "экспертизы" Фреда Лёйхтера. Как известно, суд в 1988 г. признал эту самодеятельную экспертизу недостоверной. С тех пор ни один из ревизионистов, ссылавшихся на "экспертизу" Лёйхтера, не потрудился рассказать о нестыковках, которые обнаружили судьи. Отсюда можно сделать вывод, что цель авторов подобных книг - вовсе не объективность, а социальный заказ определённой группы людей, мягко говоря, недовольных итогами 2-й мировой войны. _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
Полно лукавить, в данной теме люди разбились на два лагеря - одни считают данные ревизионистов верными и интересуются доказательствами, их опровергающими, другой - считающие данные ревизионистов ложными и пытающиеся свою точку зрения доказать.
Я отношусь к третьему лагерю
Мне неприятна идея что кто-то может мне запрещать иметь свое мнение
По поводу ревизионистов или любому другому поводу
Вот и все
+1 _________________ "важен не только конец пути, но и сам путь"
"с вами сила одного, а со мной сила многих"
"дружба придает нам сил и делает сильнее"
Да пожалуйста. Первая же ссылка, которую мне выдало в гугле по запросу "резня армян турками". Вот фото:
Ты хочешь сказать, что не смог обнаружить фоток с истреблением евреев? Советую тебе посмотреть фильм "Обыкновенный фашизм", чтобы долго по инету не лазить.
Про "ОБыкновенный фашизм" в этой теме vermeer уже писал, что это, мол, пропаганда. Ну пусть пропаганда. В этой же теме я помещал немецкие фотографии из Бабьего Яра. Тоже, наверное, пропаганда.
Но я хотел бы ещё раз вернуться к позиции vermeer'a. Насколько я её понимаю, он не отрицает уничтожение евреев - он просто считает, что а) немцы не заслужили того, чтобы с них за это взыскивали компенсацию, б) и вообще хитрые евреи под шумок увеличили количество жертв и приписали немцам гораздо большие жестокости, чем было на самом деле.
По поводу пункта а) - поскольку оккупация Германии давным-давно завершилась, и распоряжения Контрольного совета уже почти 60 лет как не действуют, решают этот вопрос сами немцы в законодательном порядке. И раз они так решили - значит, решили. Если завтра решат иначе - значит, решат. К слову, выплаты компенсаций год за годом сокращаются, а квота на еврейсую иммиграцию в Германию почти исчерпана (немцы согласились принять ни больше ни меньше как столько же евреев, сколько жило до прихода Гитлера к власти). Так что говорить, что немцев, мол, вечно заставляют страдать - это просто искажение фактов и неуважение к фактам.
По поводу пункта б), как ни напрягайся, ответ в данной теме дать невозможно. Можно лишь констатировать, что ревизионисты не утруждают себя подсчётами, а лишь цепляются за мелкие нестыковки в публикациях - подобно тому, как это делал Суворов-Резун. Но и противники ревизионистов в этой теме вряд ли будут заниматься выкладыванием полной статистики, даже если раздобудут соответствующие книги по истории. Ну просто времени не хватит. А раз не хватит - значит, vermeer будет чувствовать себя морально победившим: вот, мол, что я говорил!
Но по праву любой европейской страны а) обязанность доказывания вины возлагается на обвиняющего, б) приговор суда считается установленным фактом, пока он не будет отменён приговором иного суда. Поэтому: поскольку Нюрнбергский трибунал установил, и поскольку правомерность данного трибунала потверждена рядом международных конвенций, это именно ревизионисты Холокоста обязаны представлять свои факты. А если у них фактов нет, а просто эмоциональное "не верю", то в странах-виновниках войны им грозит тюрьма. Там им самое место, поскольку нацизм слишком дорого стоил народам Европы, в том числе и русским. В России же или на Украине отрицателей никто в тюрьму не сажает, поэтому за какие такие права борется vermeer, мне непонятно. Просто повозмущаться хочется, душу отвести? Посочувствовать немецким друзьям? Да, но это же эмоции. А vermeer сам призывает к логике. И я не согласен с такой двойной моралью: мол, собеседники должны держать своё возмущение при себе, а я имею право на возмущение. vermeer демонстрирует своё возмущение слишком часто, чтобы казаться при этом объективным. Ну уж про jedi я вообще молчу.
Так что тут почти что баш на баш. Разница только в том, что vermeer или jedi возмущаются скорее в глобальном масштабе, за судьбы, как им кажется, обиженных немецкого или русского народов, а у Фесски или Марсианки затрагиваются и судьбы погибших родственников. Если исходить из юридической практики, из юридических прецедентов, то случай Фесски или Марсианки любой суд счёл бы смягчающим обстоятельством, а вот случай vermeer'a или jedi - вряд ли. Возмущение за судьбы народов - это уж терминология высокой политики. Но наш форум и высокая политика - тут, мне кажется, масштабы просто несопоставимы. О высокой политике принято говорить в других местах, а здесь - это просто кулуарный трёп. Я рискну предположить (опровергните, если сможете), что ни vermeer, ни jedi не занимают постов, позволяющих вершить высокую политику, а значит - они просто берут на себя слишком много. Это факт.
+1!!!!!
я думаю что совсем не испытывать эмоций читая эту тему не удалось никому. только эмоции у всех разные... _________________ Все люди - братья, мы - седьмая вода ...(с) В. Цой
Нет, я говорю, что ты признал фильм "Обыкновенный фашизм" пропагандистским и недостоверным, например, на том основании, что в его названии использовано слово "фашизм". а не "нацизм". Т.е. я говорю именно про твоё отношение к фильму, а не к Бабьему Яру. Было дело?
Ну что же, давайте обсудим "Обыкновенный Фашизм". Что именно вам хотелось бы обсудить?
Я его обсуждать не собирался. Я всё ещё надеюсь, что мы не уйдём от сути дискуссии. От того, с чего она началась - так называемой "экспертизы" Фреда Лёйхтера. Как известно, суд в 1988 г. признал эту самодеятельную экспертизу недостоверной. С тех пор ни один из ревизионистов, ссылавшихся на "экспертизу" Лёйхтера, не потрудился рассказать о нестыковках, которые обнаружили судьи. Отсюда можно сделать вывод, что цель авторов подобных книг - вовсе не объективность, а социальный заказ определённой группы людей, мягко говоря, недовольных итогами 2-й мировой войны.
Для меня эта дискуссия началась с запрета обсуждения. Стоило мне высказать еретическую мысль о том, что Израиль сделал из Холокоста бренд и источник дохода (заметьте, я не сомневаюсь в факте Холокоста, более того, привожу доказательства его реальности), как на меня накинулись вопя "АНТИСЕМИТИЗМ, НЕ СМЕТЬ!" Повторюсь, я отстаиваю свою свободу знать и думать. И вашу, Лытов, тоже. _________________ Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Я ТУТ ПОВЕСИЛ ДОКУМЕНТЫ, КОТОРЫЕ ПОДТВЕРЖДАЮТ ФАКТ РАССТРЕЛОВ В БАБЬЕМ ЯРУ, А ВЫ МНЕ ГОВОРИТЕ, ЧТО Я ЕГО ОТРИЦАЮ???????? 
А еще логик 
