Добавлено: Сб Апр 14, 2007 7:11 am Заголовок сообщения:
vermeer писал(а):
Мне неприятно постоянно сталкиваться с фондами Холокоста, сообществами Холокоста, научными центрами изучения Холокоста, конференциями по Холокосту.
Не сталкиваться не пробовал? Попробуй
vermeer писал(а):
Я НЕ ПОНИМАЮ почему евреям так нравится снова и снова переживать свои страдания. Я не понимаю почему они так стремятся навязать свои страдания окружающим.
А я не понимаю, где ты берёшь таких евреев, которым больше заняться нечем, кроме как снова и снова переживать свои страдания и навязывать их окружающим.
Добавлено: Сб Апр 14, 2007 7:18 am Заголовок сообщения:
vermeer писал(а):
Интересно...85-я страница как-то выпала для меня. Видимо, случайно пролистнул. Отвечаю на вопросы, поставленные там
Цитата:
Свобода, увы, не помогла тебе ни думать, ни знать. Не поленюсь и снова процитирую твои первы слова в этой теме: "Евреи просто очень умные люди. Там где другие народы выдят трагедию, о которой нужно помнить, евреи увидели хорошую кормушку, вот и прививают немцам чувство вины, чтобы Германию доить".
Согласно твоим словам,
- еврейский народ не считает холокост трагедией, в отличие от других народов, кто поголовно ею проникся
- источником дохода холокост сделал не Израиль, а евреи.
Ай-ай-ай, Марси, как нехорошо вырывать фразу из контекста и подавать ее как точные слова. Я ведь писал так:
Цитата:
отдельные представители этого народа, ИМХО, сознательно наживаются на гибели соотечественников.
Отдельные представители, Марсианка, а не народ.
Слова точные. Этими словами ты начал свой первый пост. И в них сказано то, что сказано. Народы не противопосталвяют отдельным личностям. Народам противопоставляют народы.
Добавлено: Сб Апр 14, 2007 7:33 am Заголовок сообщения:
vermeer писал(а):
Цитата:
1. С чего это ты Гесса именуешь Гёссом?
2. Что мешало ему заявить на суде о пытках?
Гёсса я именую Гёссом потому что его имя пишется так: Hoess. Раньше там был умлаут, теперь умлаутов нет. Читается оно даже не как Гёсс, а примерно как Хёэсс.
Думаю, мешало ему примерно то же самое, что помогало заявить о 4 миллионах погибших, о существовании в Вользеке концлагеря (где его никогда не было), об использовании газовых камер начиная с 1941 года, хотя сейчас вообще-то даже в классической версии считается, что газовыми камерами стали пользоваться ну никак не раньше 42 года.
1. Я знаю, как читаются немецкие слова . Ссылок на "Рудольфа Гесса" (с буквой "е") выдалось почти в три раза больше, чем ссылок на "Гёсса" (с буквой "о умляут"). Все не проверяла, конечно Но на одном из сайтов, где он "Гесс", преспокойно висела фотка с "Гёрингом". За что и когда "Гёсса" лишили умляута?
Добавлено: Сб Апр 14, 2007 7:34 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Хм...тут вот приводилось ссылки на множество первоисточников. Я неоднократно повторял, что хочу видеть не сантименты, а документы. ИМХО, на основании документов каждый может составлять свое мнение.
Я тебе о том и говорю. Документы- в большинстве своем, в архивах хранятся. И судить мы можем лишь по их описаниям все тех же историков. Многие из которых страдают предвзятостью и склонны трактовать документы по своему, игнорировать факты, противоречащие их утверждениям, придавать необоснованно серьезное значение фактам ( а часто и обычным слухам и сплетням) , незаслуживающим серьезного внимания и т.д.
Цитата:
Это что, указание на то, что антисемитизм есть особая национальная рознь?
А ты в этом сомневаешься??? Антисемитизм- единственная форма национальной нетерпимости, характерная для очень большого колличества развитых стран. мало того- это САМАЯ распространенная ее форма. Колличество антисемитов в мире в несколько раз превосходит колличество русофобов, франкофобов, англофобов и даже германофобов.
Цитата:
Ладно, про цыган здесь уже вспоминали
Циган не так много оказалось на оккупированных территориях. Посему и погибло их намного меньше.
Цитата:
а как быть с геноцидом сербов боснийцами?
Это была национальная война. Если ты имеешь ввиду истребление сербов хорватами во время Второй Мировой. Сербы при этом так же немало хорватов истребили. А еще больше сербы истребляли друг друга, устроив гражданскую войну в период оккупации Германией.
Цитата:
А с геноцидом НЕМЦЕВ и ЯПОНЦЕВ как быть? ИМХО, уничтожение в одну ночь целых городов с сотнями тысяч мирных людей, Хиросима и Нагасаки это самый что ни на есть геноцид.
Это, опять же, результаты сражения армий. Евреи армии не имели.
Цитата:
Ну что же, давайте не будем забывать, что самураи - военное сословие. Они деньги и земли за службу получали. Вот и стремились отработать полученные блага честно
Я об этом и говорю. Бультерьер ведь тоже честно отрабатывает тарелку Педигри.)))
Добавлено: Сб Апр 14, 2007 7:51 am Заголовок сообщения:
Oleg
Цитата:
Я хочу закрыть эту тему, так как за 80 страниц она уже изжила себя и ничего кроме оскорблений здесь теперь не пишут.
Не все успеваю читать. Разве кого то уже обозвали ублюдком или послали на...???
Цитата:
И к таким в первую очередь относятся религиозные и национальные темы.
А в этом форуме тема о "Детской сексуальности" стала наиболее насыщенной хамскими выпадами. В сравнении с нею, здесь народ ведет себя если и не всегда вежливо, то, в большинстве случаев, хотя бы корректно.
Ольви
Цитата:
мне опыт подсказывает, что результат всегда один и тот же - люди перестают видеть границы разумного, начинают ненавидеть друг друга, обвинять бог знает в чем, нормальное общение становится невозможным.
Не так давно обсуждали арабо-изральские войны в другой теме. Ни к какой ненависти это не привело, хотя Фесска, например, столь же активно отстаивал свою позицию, как и здесь.
Цитата:
такова тема, увы. когда у одного погила семья, а другой ставит этот факт под сомнение (я утрирую) общий язык найти сложно.
Это вовсе не означает, что этот общий язык и вовсе искать не нужно
Цитата:
Я знаю. Самое уморное, что он сам еврей на половину.
Это другое дело. Он стал активным антисемитом, чтобы защититься от антисемитизма других. Это как с гомофобией. Латентный гомосексуалист частенько является самым ярым борцом с нетрадиционной ориентацией других.)))
Добавлено: Сб Апр 14, 2007 9:20 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Ну и где здесь отрицание Холокоста как такового? Где здесь отрицание его преступности и бесчеловечности?
Мягко говоря, разница очень велика. Одно дело- людей уничтожали по национальному признаку. И совсем другое- евреи погибали лишь от трудностей жизни в концлагерях.
Добавлено: Сб Апр 14, 2007 10:21 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Точно также и с Холокостом. Мне неприятно постоянно сталкиваться с фондами Холокоста, сообществами Холокоста, научными центрами изучения Холокоста, конференциями по Холокосту. Я НЕ ПОНИМАЮ почему евреям так нравится снова и снова переживать свои страдания.
Вот ведь маньяки, вот ведь мазохисты эти евреи... Но тогда и русские, и украинцы, и белорусы тоже маньяки и мазохисты - зачем-то устраивают мемориалы типа Хатыни, зачем-то каждый год 9 мая устраивают минуту молчания, к памятнику Неизвестному солдату цветы кладут... А может, эти кости вовсе не Неизвестному солдату принадлежали, а кому-то постороннему? Может, тот солдат погиб при попытке дезертировать? Можно ведь и так вопрос поставить. Можно спросить русских, что это они не оставят в покое бедных латышей, не дают им митинговать в память своей дивизии СС. Хотят навязать чувство вины бедному маленькому латышскому народу? Зачем русские снимают кино про Великую Отечественную войну - "бьют на жалость" количеством жертв? Хотят навязать чувство вины немцам?
Сравни, vermeer, количество Музеев Великой Отечественной в странах бывшего СССР с количеством еврейских учреждений по изучению Холокоста - вот тогда и выясним, кто больший маньяк и мазохист, кто больше "бьёт на жалость". _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
Добавлено: Сб Апр 14, 2007 10:42 am Заголовок сообщения:
Браво, Лытов!
Я не решился писать об этом, не счел себя не в праве на такое ...
Ведь в моем понимании ...такое бережное отношение к памяти героев
- весьма достойная и разумная вещь.
И признаюсь честно...таки провожу дискриминацию продукции
Латвии и Эстонии, с того момента, как в этих странах начали
воспевать свое ССовское прошлое. _________________ Стрельба из лука учит нас,
как надо искать истину.
Когда стрелок промахнётся,
он не винит других, а ищет вину в самом себе.
.................................................Конфуций
Добавлено: Сб Апр 14, 2007 11:20 am Заголовок сообщения:
Цитата:
А латыши не могут быть патриотами? Не могут, словно самураи, чтить своих отцов-героев???
Ну героев - это одно дело. Но вот что пишет о латышских СС, кстати, не какой-нибудь советский публицист, а ярый коллаборационист-власовец, кстати, латыш по происхождению В.Балтиньш:
Цитата:
«В 1943 году началась постепенная мобилизация латышей для пополнения значительно поредевших добровольных латышских частей. Главой латвийского “Эсэс” немцами был поставлен генерал Бангерскис. В конце 1943 года я был командирован одним латвийским учреждением в Россию – в бывшую Витебскую губернию. Многое видел я сам, многое узнал со слов жителей деревень Князево (Красное), Барсуки, Розалино и др. Когда немецкие части, занимавшие эти деревни и вполне терпимо относившиеся к населению, ушли, им на смену пришли части латвийского “Эсэс”. И сразу начался страшный беспричинный террор. Жители были вынуждены по ночам разбегаться по лесам и скрываться в них, как дикие звери.
В 1944 году я приехал в деревню Морочково. Вся она была сожжена. В погребах хат расположились латышские эсэсовцы. В день моего приезда их должна была сменить вновь прибывшая немецкая часть, но мне все-таки удалось поговорить по-латышски с несколькими эсэсовцами. Я спросил у одного из них – почему вокруг деревни лежат непогребенные трупы женщин, стариков и детей – сотни трупов, а также убитые лошади. Сильный трупный запах носился в воздухе. Ответ был таков: – “Мы убили их, чтобы уничтожить как можно больше русских”. После этого он подвел меня к сгоревшей хате. Там лежало также несколько обгорелых тел, полузасыпанных соломой и пеплом.
— А этих – сказал он, – мы сожгли живьем...
Когда эта латышская часть уходила, она взяла с собой в качестве наложниц несколько русских женщин. Последним вменялось в обязанности также стирать белье солдатам, то пить бани, чистить помещения и т.п. После ухода этой части, я с помощью нескольких человек, разрыл солому и пепел в сгоревшей хате и извлек оттуда полуобгорелые трупы. Их было 7, все были женскими и у всех к ноге была привязана проволока, прибитая другим концом к косяку двери. Сколько же мук перенесли несчастные, прежде чем они умерли...
Мы сняли проволоку с окоченевших обгорелых ног, вырыли семь могил и похоронили несчастных, прочитав “Отче Наш” и пропев “Вечную память”. Немецкий лейтенант пошел нам навстречу. Он достал гвозди, доски, отрядил в помощь нам несколько солдат и мы, соорудив семь православных крестов, водрузили их над могилами, написав на каждом: “Неизвестная русская женщина, заживо сожженная врагами русского народа – латвийскими эсэсовцами”.
На следующий день мы перешли маленькую речку, и нашли вблизи нее несколько уцелевших деревянных хат и жителей. При виде нас последние испугались, но нам удалось быстро успокоить их. Мы показали им семь свежих крестов и рассказали о том, что видели и сделали. Крестьяне горько рыдали и рассказывали о том, что им пришлось пережить за время пребывания здесь латышских эсэсовцев.
В мае месяце, в районе деревни Кобыльники в одной из ложбин я видел около трех тысяч тел расстрелянных крестьян, преимущественно женщин и детей. Уцелевшие жители рассказывали, что расстрелами занимались “люди, говорившие по-русски, носившие черепа на фуражках и красно-бело-красные флажки на левом рукаве” – латышские эсэсовцы.
Не помню название деревни, в которой внимание мое привлекла туча мух, кружившаяся над деревянной бочкой. Заглянув в бочку, я увидел в ней отрезанные мужские головы. Некоторые были с усами и бородами. Вокруг деревни мы нашли немало трупов расстрелянных крестьянок. После разговора с уцелевшими жителями, у нас не осталось сомнений в том, что и здесь также оперировали латышские эсэсовцы, показавшие свое мужество и неустрашимость в расправах над беззащитным населением. Все остальное, творимое ими, кажется ничтожным по сравнению с той страшной бочкой и заживо сожженными в хате женщинами.
На такие же факты пришлось натолкнуться и в Псковской губернии, со стороны эстонских эсэсовцев. Не удивительно, что все мужское население уходило в леса – в партизаны, чтобы оказывать хотя бы тайное сопротивление подобным отрядам, не будучи в силах справиться с ними другим путем.
В Риге на Московском форштадте гитлеровцы создали еврейское гетто, охрана и управление которого были также возложены на латышей. Не стоит распространяться о зверствах, которые там творились.
За “храбрые действия” латвийских частей эсэс генерал Бангерскис получил от Гитлера чин генерал-лейтенанта и немецкий железный крест.
Источник: Балтиньш В. Не смею молчать // Часовой. Брюссель. 1958. № 9 (358). С. 17–18. Цитируется по книге: С.Чуев. Проклятые солдаты. М. 2005. _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
Это не серьезно. Мы же не судим о Советской армии по зверским порядкам, царившим в ней. Картина получится не лучше. Разница лишь в том, что наши войска сражались с коричневой чумой, а прибалты- с красной.
"Чума" - это уже эмоциональные оценки. СССР, безусловно, виновен в депортациях из прибалтийских стран. Причём опубликованы даже цифры, сколько погибло при депортациях. Я не одобряю тех наших писателей, которые утверждают, что "этого не было", или "это было незначительно". Вот бы их семьи закинули в Сибирь ни за что, только за "буржуазное происхождение" - тогда бы порассуждали, "значительно" или "незначительно".
Но справедливости ради нужно "баш на баш": хотите, латыши, чтобы мы признали себя виновными в депортациях - мы это уже признали, но и вы признайте себя виновными за латышские СС, за Саласпилс, который охраняли не немцы - латыши, и т.д. "Баш на баш" - так будет справедливо. Сейчас же в прибалтийских странах публикации о войне подчинены политической конъюнктуре, над этими публикациями витает сверхидея - взыскать большие деньги с России. Ясно, что пока эти деньги всё ещё кажутся реальными, есть прямой резон искать соринку в чужом глазу и забывать о бревне в своём.
По моему мнению, проблема сейчас в том, что обе стороны - и Россия, и Латвия - уклоняются от диалога по данному вопросу. Каждая по своим субъективным соображениям, которые мне самому не очень нравятся. Но я не политик, поэтому "нравятся - не нравятся" - от этого в политике ничего не изменится. И, кстати, Латвия пока что занимает более выигрышную - в юридическом смысле - позицию, которую Россия и могла бы теоретически опровергнуть, но никогда не опровергнет, пока будет продолжать занимать позицию "мы не виноваты никогда и не перед кем по определению". _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
А латыши не могут быть патриотами? Не могут, словно самураи, чтить своих отцов-героев???
Лытов писал(а):
Латвия пока что занимает более выигрышную - в юридическом смысле - позицию, которую Россия и могла бы теоретически опровергнуть, но никогда не опровергнет, пока будет продолжать занимать позицию "мы не виноваты никогда и не перед кем по определению".
Вы чего добиваетесь господа? Пытаетесь сделать прививку чувства коллективной вины людям живущим сейчас в России и считающим эту страну своей Родиной?
В чем конкретно моя вина перед латышами? В том, что чту память деда, погибшего где то под Сталинградом в борьбе с фашизмом.? Или в том, что негативно отношусь к попыткам надеть на память о людях, олицетворяющих этот фашизм, венок героев?
Выплаты говорите...думаете эти деньги вынут из своего кармана представители правящей госгруппы?...нет, эти деньги пойдут из кармана рядовых налогоплательщиков, из моего кармана... а на свои они будут обучать своих отпрысков в западных вузах и покупать им гражданства более благополучных государств ...
Я читал дискуссию в этой теме и никак не мог понять, с чего вдруг разговор свелся к наличию газовых камер, к подсчету уничтоженных узников, к эмоциональным манипуляциям…
На мой взгляд, главным было два вопроса:
Первый, почему холокост это боль ТОЛЬКО еврейского народа?
Второй, этично ли взимать деньги за насильственную смерть людей?
Ответы на первый были просто некорректными, мол и украинцы, и русские и японцы воевали, и это объяснение жертв среди мирного населения …так вот уважаемые,… евреи тоже были в числе воинов Красной армии, и бились они за родину и свой дом, свои семьи, жившие в России…и не мусолили свою принадлежность к нации…и вы хотите перечеркнуть подвиг этих героев?... для чего? ... почему это не хотят признать правительства стран, мне понятно, там корыстные интересы…но что движет вами в отрицании того ,что холокост это огромная трагедия множества наций?
На второй вопрос, тоже ответ смазан…возможность искупить чувство вины за деда фашиста?...может для Ганса, у которого дед служил в СС это и правильно, а вот для какого нибудь Питера, чей дед под дулом ходил на работу…в чем его чувство вины…за что платит он? Бог с ними с немцами. Но неужели вам непонятно, насколько заразен этот пример с пожизненными страновыми котрибуциями? Кто с кого и что еще потребует копаясь в исторических документах? Разве это не озлобляет народы, не направляет их ненависть друг против друга. А ведь стоят за этим всего навсего кучки людей, .которым это экономически выгодно. Но здесь на форуме, среди нас, есть такие, кому это выгодно? _________________ Белеет мой парус,такой одинокий
на фоне стальных кораблей...(с)
Твоя- ни в чем. Так же как нет вины современных жителей Германии перед тобой за смерть твоего деда.
Просто, если ты чтишь деда, отдавшего жизнь за Родину, почему не может то же самое делать и латыш с эстонцем?
Цитата:
в борьбе с фашизмом.?
Правильнее сказать- в борьбе с захватчиками. Ибо, наврядли твой дед понимал, чем фашизм хуже того же сталинизма.
Цитата:
к попыткам надеть на память о людях, олицетворяющих этот фашизм, венок героев?
Но ведь дед для тебя не олицетворяет ГУЛаг? Так же и для внука латышского ССовца, дед олицетворяется лишь с борьбой за свободу Родины от советских оккупантов.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
. Ссылок на "Рудольфа Гесса" (с буквой "е") выдалось почти в три раза больше, чем ссылок на "Гёсса" (с буквой "о умляут"). Все не проверяла, конечно 
