Добавлено: Сб Июн 16, 2007 10:32 am Заголовок сообщения:
2Петр
"соционика изучает процессы информационного обмена в человеческой психике и в ходе взаимодействиях психик".
Я думаю, что информационный обмен не ограничен взаимодействием психик, но и, скажем, вследствие взаимодействия с объектами окружающего мира и даже психика может взамодействовать сама с собой. Например, фантазия, абстрактное мышление, сон и шизофрения.
"наличие информационного обмена между людьми легко доказуемо и аксиомой не является"
Можем ли мы доказать обратное: информационный обмен может не быть между людьми и будет ли тогда Ваше высказывание аксиомой во всех случаях? _________________
Последний раз редактировалось: Цвет времени (Сб Июн 16, 2007 12:43 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Сб Июн 16, 2007 10:54 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Можем ли мы доказать обратное: информационный обмен может не быть между людьми
Можем. Если мы разнесем людей в пространстве так, что информационный обмен между ними будет невозможен, то его и не будет. Что здесь доказывать?
Цитата:
Я думаю, что информационный обмен не ограничен взаимодействием психик, но и, скажем, вследствие взаиможействия с объектами окружающего мира
Не понял формулировки.
Цитата:
даже психика может взамодействовать сама с собой
Да. Я это отношу к процессам внутренненего информационного обмена. _________________ Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин
То есть, является аксиомой. О чем я и говорю.
Обратите внимание: любая аксиома в некоторой иной формальной системе может быть представлена в виде теоремы. Отчего в рассматриваемой системе она аксиомой быть не перестает.
Т.е. Вы не отрицаете, что аксиомы могут перестать быть таковыми при смене теории. Ладно, пусть это будут аксиомы.
Но поскольку в соционике нет единой теории, на которую опираются все, то рискну предположить, что выделенные аксиомы (большинство из них), софрмулированные представителями одного соционического направления, будут подвергнуты сомнению представителями иных соционических направлений
Цитата:
Верить - в церковь.
Узнаю риторику одного бывшего соционика, кстати, тоже из Е-бурга...
Цитата:
А так - можно поизучать кинетику реакций с участием достаточно сложных молекул с делокализованными связями. Где-то там изомерия должна проскочить.
Зачем так сложно? Циановая и изоциановая кислоты известны уже лет 200...
Цитата:
Давайте сфорулируем предмет изучения соционики, для начала.
Вот это начинание можно только похвалить.
Цитата:
соционика изучает процессы информационного обмена в человеческой психике и в ходе взаимодействиях психик.
Не подходит для направления ШГС. Кстати, предмет соционики неявно отражен в определении соционики, внесенному в наш глоссарий.
Цитата:
Это высказывание неявно предполагает использование аксиомы: у человеческой психики имеется внутренняя структура (наличие информационного обмена между людьми легко доказуемо и аксиомой не является).
На самом деле неявных аксиом здесь гораздо больше, например, экзистенциальные аксиомы: "существует информация", "существует психика" и т.п.
Насчет того, что существование информационного обмена между людьми легко доказуемо - не уверен, это зависит от определения информации.
Добавлено: Ср Июн 20, 2007 9:41 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Но поскольку в соционике нет единой теории, на которую опираются все
Аксиомы не обязаны опираться на единую теорию, равно они могут опираться на единство представлений (парадигмы).
Цитата:
Зачем так сложно? Циановая и изоциановая кислоты известны уже лет 200...
Только, едва мы начинаем изучать их химические свойства, так сразу попадаем в органику (циамеилид, цианрувая кислота и проч.)
Я, собственно, имел в виду изомерию именно геометрического характера, а не соединения с различным порядком атомов в молекуле - это, строго говоря, различные вещества, хоть и одинакового состава (хотя в литературе их часто называют изомерами, правда ваша).
Цитата:
Цитата:
соционика изучает процессы информационного обмена в человеческой психике и в ходе взаимодействиях психик.
Не подходит для направления ШГС. Кстати, предмет соционики неявно отражен в определении соционики, внесенному в наш глоссарий.
Спасибо за ссылку.
Цитата:
Соционика — научное направление, изучающее наиболее общие закономерности энергоинформационного взаимодействия с окружающей реальностью человека, а так же устойчивой группы людей при помощи моделирования.
Определение вызывает много вопросов, но тех из них, что не имеют отношения к предмету изучения, я касаться не буду.
1. "наиболее общие закономерности", "при помощи моделирования" - это сужение предмета, характерное, видимо, для ШГС. Так же как игнорирование вопроса внутреннего нформационного обмена (по крайней мере, в определении). Выделять более узкую область изучения - вполне нормально.
2. Термин "энергоифнормационное взаимодействие" мне не нравится по той причине, что энергетические аспекты взаимодействия соционика не изучает, и, видимо, изучать не будет. Значит, одного информационного достаточно.
3. Взаимодействие с окружающей реальностью... По смыслу - согласен, ценное дополнение. Над формулировкой еще хочется подумать.
Цитата:
На самом деле неявных аксиом здесь гораздо больше, например, экзистенциальные аксиомы: "существует информация", "существует психика" и т.п.
Если рассматривать соционику как некоторую научную область, то эти неявные аксиомы выносятся в соответствующие более фундаментальные, по соотношению к соционике, области.
Цитата:
Насчет того, что существование информационного обмена между людьми легко доказуемо - не уверен, это зависит от определения информации.
В термодинамическом определении, конечно, доказать сложно )) Я имею в виду любое определение, принятое в науках, имеющих дело с информацией, в кибернетике, в первую очередь. Там доказательство банально. Один человек, в закрытой комнате, закрывает сейф с кодовым замком, сообщает номер кода второму человеку, котрый никогда в этой комнате не был, второй человек сейф открывает без перебора (при желании, записав номер). Повторить нужное число раз. _________________ Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин
Соционика — научное направление, изучающее наиболее общие закономерности энергоинформационного взаимодействия с окружающей реальностью человека, а так же устойчивой группы людей при помощи моделирования.
Энергоинформационное взаимодействие изучает не соционика а ШГС. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Пт Июн 22, 2007 10:39 am Заголовок сообщения:
Peter
Цитата:
Проблемы, вестимо.
Дык, у вас тут столько проблем. И все они БЛ-кие. Я только читаю
Мне просто интересно стало, как ШГС под всю соционику подписала свою область изучения.
Тут нужно оговориться, что соционикой я все-таки считаю то, что было создано изначально - модель Аушры, ее открытие.
Все остальные ветки, как энергоинформационная соционика, физиогномика, соционика и карты таро и т.д. Это уже пересечение с некими смежными областями. Одни более научно обоснованные, другие менее обоснованные.
Но все они однозначно пляшут от одной печки, от моделей ТИМ. Но вот почему-то уже ШГС не хочет признавать модель Аушры основой соционики _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Пт Июн 22, 2007 11:15 am Заголовок сообщения:
Ёлочка писал(а):
Peter
Цитата:
Проблемы, вестимо.
Дык, у вас тут столько проблем. И все они БЛ-кие. Я только читаю
Мне просто интересно стало, как ШГС под всю соционику подписала свою область изучения.
Тут нужно оговориться, что соционикой я все-таки считаю то, что было создано изначально - модель Аушры, ее открытие.
Все остальные ветки, как энергоинформационная соционика, физиогномика, соционика и карты таро и т.д. Это уже пересечение с некими смежными областями. Одни более научно обоснованные, другие менее обоснованные.
Но все они однозначно пляшут от одной печки, от моделей ТИМ. Но вот почему-то уже ШГС не хочет признавать модель Аушры основой соционики
Ассоциация авторов научных открытий
на основании научной экспертизы заявки на регистрацию
№ А-028 от 23 марта 1995 г.
ЗАРЕГИСТРИРОВАЛА НАУЧНОЕ ОТКРЫТИЕ В ОБЛАСТИ ПСИХОЛОГИИ
«ЯВЛЕНИЕ САМООРГАНИЗАЦИИ
ДИНАМИЧЕСКИХ СТРУКТУР МЕЖЛИЧНОСТНОГО
ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ В ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ
ОБЩЕСТВЕ»
Авторы открытия
АЛЕКСЕЕВ ВЛАДИМИР ИВАНОВИЧ
АУГУСТИНАВИЧЮТЕ АУШРА
БОГДАШЕВСКИЙ РОСТИСЛАВ БОРИСОВИЧ
Сущность открытия
Установлено неизвестное ранее явление самоорганизации динамических структур межличностного взаимодействия в человеческом обществе, заключающееся в том, что в группе индивидуумов устанавливается определенная динамическая структура взаимодействия (пространственное расположение партнеров, интенсивность, темп и другие параметры речевого обмена, соответствующая продуктивность совместной деятельности, субъективные переживания и др.), обусловленная дифференциацией человеческого общества на кооперирующие психологические типы личности.
1 октября 1980 г.
Приоритет открытия
по дате депонирования рукописи А. Аугус-тинавичюте «Теория интертипных отношений» в отделе рукописей Библиотеки АН Литовской ССР.
В соответствии с Уставом Ассоциация авторов научных открытий выдала настоящее свидетельство на научное открытие
«ЯВЛЕНИЕ САМООРГАНИЗАЦИИ
ДИНАМИЧЕСКИХ СТРУКТУР МЕЖЛИЧНОСТНОГО ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ В ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ ОБЩЕСТВЕ»
Вице-президент Ассоциации авторов научных открытий
" 30
Исполнительный директор Ассоциации авторов научных открытий
Добавлено: Пт Июн 22, 2007 11:47 am Заголовок сообщения:
Спасибо за интересный документ.
Но
Цитата:
«ЯВЛЕНИЕ САМООРГАНИЗАЦИИ ДИНАМИЧЕСКИХ СТРУКТУР МЕЖЛИЧНОСТНОГО ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ В ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ ОБЩЕСТВЕ»
- соционика еще менее. _________________ Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин
Добавлено: Пт Июн 22, 2007 11:50 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Мне просто интересно стало, как ШГС под всю соционику подписала свою область изучения.
Да, но если принять, что определение относится именно к той области, что изучает ШГС, оно становится полне нормальным.
Цитата:
Тут нужно оговориться, что соционикой я все-таки считаю то, что было создано изначально - модель Аушры, ее открытие.
Я склонен назвать это основами соционики. Которые, в общем, могут быть пересмотрены - при обоснованности такого пересмотра. _________________ Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин
В документе об открытии нет ни одного слова о соционике вообще. _________________ Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
)) Я имею в виду любое определение, принятое в науках, имеющих дело с информацией, в кибернетике, в первую очередь. Там доказательство банально. Один человек, в закрытой комнате, закрывает сейф с кодовым замком, сообщает номер кода второму человеку, котрый никогда в этой комнате не был, второй человек сейф открывает без перебора (при желании, записав номер). Повторить нужное число раз.
