Психология и соционика :: Просмотр темы - Обсуждение сути ЧИ
Список форумов Психология и соционика
Психологический форум
 

 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   ВходВход 

Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   

Обсуждение сути ЧИ
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 10, 11, 12  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Соционика в Ростове
 
Автор Сообщение
Delta_Leader
Клуб 'Cоцион'
Клуб 'Cоцион'
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Гексли
Возраст: 40
Знак зодиака: Стрелец
Откуда: г.Москва, г.Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 03.09.2006
Сообщения: 397
СообщениеДобавлено: Чт Июл 26, 2007 1:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Время - это и есть БИ, если говорить узко...)))

В "реальности" есть ЧИ, просто такого слово в русском языке нет - только время.

Возвращаясь к типированию. Я и говорил, что надо не семантику читать, а смотреть, что человек имеет в виду, говоря "волею случая". И на самом ли это деле воля случая. Или это он со своей слабой интуицией так думает.
Написать может кто угодно и что угодно...
_________________
Выпускник Школы прикладной соционики Е.А. Удаловой
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Espirito Encornado
Ростовское соционическое сообщество
Ростовское соционическое сообщество
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Дон Кихот
Возраст: 42
Знак зодиака: Скорпион
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 864
СообщениеДобавлено: Чт Июл 26, 2007 1:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sdemon72 писал(а):
Верность их как раз следует выяснить. Путем анализа непротиворечивости. Я утверждаю что выражение "воля случая" и "усматривание сути" друг другу противоречат. Случайность это то, чего не предполагал. А видение сути не предполагает неизвестности.


У-у. Во-первых ты не установил что есть "суть" для ЧИ, во-вторых, очевидно полагая что усмотрение ЧИ сути это есть точное знание чего-то, делаешь ошибочный вывод, что ЧИ должен.. чего должен? А неизвестность заключается в чем именно? И как "видение сути" связано со взглядом на ситуацию как на спонтанную либо последовательно развивающуюся во времени?

Еще нет никаких оснований для заключений Smile Потому что взятые толкования спонтанны и не опираются на соционические предпосылки.

Начни с того, что рассмотри ЧИ как основывающуюся на признаках интуиция и статика. Какие соображения у тебя возникнут по этому поводу?
_________________
Socionics-on-Don
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Espirito Encornado
Ростовское соционическое сообщество
Ростовское соционическое сообщество
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Дон Кихот
Возраст: 42
Знак зодиака: Скорпион
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 864
СообщениеДобавлено: Чт Июл 26, 2007 1:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sdemon72 писал(а):
Delta_Leader писал(а):
Так по ЧИ и нельзя предсказывать будущее - это статический аспект.
В таком случае "воля случая" лучше отнести к БИ, о чем собсно по первой ссылке Виктора и написано.


БИ - динамичная интуиция. Как я уже писал, она достраивает событийный ряд на основе тенденции развития событий, и семантически не имеет отношение к "воле случая" ))

Кроме того давай определимся с тем, что твердит Дима ДЛ. Одно дело просто слово "воля случая", другое дело его контекст и подтекст, который и определяет осмысленность его употребления относительно того или иного аспекта.
_________________
Socionics-on-Don
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sdemon72
Модератор, клуб РСС
Модератор, клуб РСС
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 51
Знак зодиака: Телец
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 1517
СообщениеДобавлено: Чт Июл 26, 2007 2:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Espirito Encornado писал(а):
Начни с того, что рассмотри ЧИ как основывающуюся на признаках интуиция и статика. Какие соображения у тебя возникнут по этому поводу?
А сформулируй суть признака "интуиция" Smile
Espirito Encornado писал(а):
БИ - динамичная интуиция. Как я уже писал, она достраивает событийный ряд на основе тенденции развития событий, и семантически не имеет отношение к "воле случая" ))
Как раз благодаря многовариантности интуиции "воля случая" вполне вписывается в БИ.
Espirito Encornado писал(а):

Кроме того давай определимся с тем, что твердит Дима ДЛ. Одно дело просто слово "воля случая", другое дело его контекст и подтекст, который и определяет осмысленность его употребления относительно того или иного аспекта.
Определяемся: "Обычно я представляю, что мне вот сейчас повезёт, и это везение возникает из воздуха" - говорит о том, что Дима не загружается о том, каким образом ему повезло. Представил и готово.
_________________
In My Humble Opinion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Espirito Encornado
Ростовское соционическое сообщество
Ростовское соционическое сообщество
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Дон Кихот
Возраст: 42
Знак зодиака: Скорпион
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 864
СообщениеДобавлено: Чт Июл 26, 2007 2:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sdemon72 писал(а):
Espirito Encornado писал(а):
Начни с того, что рассмотри ЧИ как основывающуюся на признаках интуиция и статика. Какие соображения у тебя возникнут по этому поводу?
А сформулируй суть признака "интуиция" Smile


Дык меня-то твои соображения интересуют Smile

sdemon72 писал(а):
Espirito Encornado писал(а):
БИ - динамичная интуиция. Как я уже писал, она достраивает событийный ряд на основе тенденции развития событий, и семантически не имеет отношение к "воле случая" ))
Как раз благодаря многовариантности интуиции "воля случая" вполне вписывается в БИ.


Блымаю глазами Smile Радикальное противоречие Smile БИ и ЧИ различаются как перспектива/альтернатива; развертка во времени/спонтанность и многовариантность.


sdemon72 писал(а):
Espirito Encornado писал(а):
Кроме того давай определимся с тем, что твердит Дима ДЛ. Одно дело просто слово "воля случая", другое дело его контекст и подтекст, который и определяет осмысленность его употребления относительно того или иного аспекта.
Определяемся: "Обычно я представляю, что мне вот сейчас повезёт, и это везение возникает из воздуха" - говорит о том, что Дима не загружается о том, каким образом ему повезло. Представил и готово.


Smile и разве в этом есть какое-то прогнозирование? Здесь нет линии событий. Есть желание, которое реализовывается в спонтанно подвернувшейся ситуации. ЧИ как ЧИ.
_________________
Socionics-on-Don
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sdemon72
Модератор, клуб РСС
Модератор, клуб РСС
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 51
Знак зодиака: Телец
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 1517
СообщениеДобавлено: Чт Июл 26, 2007 3:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Espirito Encornado
Я инуицию склонен определять, исходя из посылок Юнга (интуиция есть способность улавливать общее, сходное в явлениях, в противоположность сенсорике - способности улавливать уникальное в явлениях) и Канта ("То в явлении, что соответствует ощущениям" - сенсорика, а "то, благодаря чему многообразное в явлении может быть упорядочено определенным образом" - интуиция).
Определения интуиции (как и всех других сущностей), которые сейчас пестрят в соционических кругах, отчасти соответствуют этим посылкам, отчасти лишь косвенно соответствуют, а отчасти вообще не знаю соответствуют ли...
_________________
In My Humble Opinion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Delta_Leader
Клуб 'Cоцион'
Клуб 'Cоцион'
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Гексли
Возраст: 40
Знак зодиака: Стрелец
Откуда: г.Москва, г.Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 03.09.2006
Сообщения: 397
СообщениеДобавлено: Чт Июл 26, 2007 4:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это не противоречит сказанному. Видение возможных преобразований состояний предметов и ситуаций как раз-таки и обнаруживает их общность. Это как в детской задачке: как сделать из "МУХА" "СЛОН", изменяя по букве за ход.
_________________
Выпускник Школы прикладной соционики Е.А. Удаловой
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
sdemon72
Модератор, клуб РСС
Модератор, клуб РСС
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 51
Знак зодиака: Телец
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 1517
СообщениеДобавлено: Чт Июл 26, 2007 4:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Delta_Leader писал(а):
Это не противоречит сказанному. Видение возможных преобразований состояний предметов и ситуаций как раз-таки и обнаруживает их общность. Это как в детской задачке: как сделать из "МУХА" "СЛОН", изменяя по букве за ход.
Не понял твоей мысли - поясни плиз.
_________________
In My Humble Opinion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Delta_Leader
Клуб 'Cоцион'
Клуб 'Cоцион'
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Гексли
Возраст: 40
Знак зодиака: Стрелец
Откуда: г.Москва, г.Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 03.09.2006
Сообщения: 397
СообщениеДобавлено: Чт Июл 26, 2007 4:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЧИ видит возможности в срезе времени. Это как на бумаге нарисовать слово "СЛОН", потом поставить кучу стрелочек.

Это будет круг возможностей первого порядка. Каждая стрелочка указывает на вариант слова "СЛОН" с изменённой одной буквой. Например, "СТОН", "СЛОТ", "КЛОН" и т.д...

От каждой возможности первого порядка тоже много стрелочек, где эти слова опять меняются на одну букву (возможности второго порядка). И т.д.. В итоге будет цепочка от СЛОНа к МУХЕ. Это очень утрированный ассоциативный ряд. Слова СЛОН и МУХА похожи (если здесь изменить то, а здесь то, а здесь то....)

Видя всё поле возможностей со всеми ответвлениями и стрелочками, чёрный интуит видит "путь" от СЛОНА к МУХЕ и ему субъективно кажется, что между ними есть связь. Естественно, что в голове он не считает количество "прыжков".

Поэтому-то ему и кажется, что он видит общее в казалось бы не связанных вещах. Но в каждую секунду возможности могут поменяться как стёкла в калейдоскопе. Поэтому нельзя ничего предсказать (как по БИ).
_________________
Выпускник Школы прикладной соционики Е.А. Удаловой
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
sdemon72
Модератор, клуб РСС
Модератор, клуб РСС
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 51
Знак зодиака: Телец
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 1517
СообщениеДобавлено: Чт Июл 26, 2007 5:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А, понял Smile Хороший пример, вот тебе несколько коментов:
Delta_Leader писал(а):
ЧИ видит возможности в срезе времени.
Каким образом изходя из мной обозначенных посылок, мы видим что ЧИ видит возможности? Я чесал репу над этим вопросом когда-то, и пришел к интересному выводу - ЧИ сама по себе возможностей не видит. Щас продемонстрирую на твоем же примере:
Delta_Leader писал(а):

Это как на бумаге нарисовать слово "СЛОН", потом поставить кучу стрелочек.
К ЧИ здесь относится только слово "СЛОН". стрелочки-ассоциации - это уже нечто другое. Имхо БЛ. Т.е. работа мысли идет не по одному аспекту, а по связке ЧИ-БЛ. ЧИ - узлы, БЛ - связи.
Delta_Leader писал(а):

Это будет круг возможностей первого порядка. Каждая стрелочка указывает на вариант слова "СЛОН" с изменённой одной буквой. Например, "СТОН", "СЛОТ", "КЛОН" и т.д...
Это будет ассоциативный круг первого порядка, да. Но опять же, при чем тут ВОЗМОЖНОСТЬ?
Вообще-то под возможностью я подразумеваю, что некоторое явление потенциально может быть представлено мне эмпирически. Необходимым для этого условием является отсутствие факторов, несовместимых с таким явлением, или непротиворечивость логических связей в модели, в пределах которой я возможность рассматриваю. Хотя с другой стороны, для базовых интуитов (логических) ассоциативные связи играют вспомогательную роль, поэтому непротиворечивость их не играет решающей роли. Именно поэтому богатая фантазия "донов" выявляет кучу возможностей, которые на поверку могут оказаться невозможными Smile Что касается этических интуитов - я вообще сомневаюсь что понятие "возможность" применимо к их картине мира. Нетрудно убедиться что этическим интуитам можно навешать какой угодно псевдонаучной лапши на уши, и они схавают все, не поморщась Smile
Delta_Leader писал(а):
От каждой возможности первого порядка тоже много стрелочек, где эти слова опять меняются на одну букву (возможности второго порядка). И т.д.. В итоге будет цепочка от СЛОНа к МУХЕ. Это очень утрированный ассоциативный ряд. Слова СЛОН и МУХА похожи (если здесь изменить то, а здесь то, а здесь то....)
Видя всё поле возможностей со всеми ответвлениями и стрелочками, чёрный интуит видит "путь" от СЛОНА к МУХЕ и ему субъективно кажется, что между ними есть связь. Естественно, что в голове он не считает количество "прыжков".
Именно таким способом дается обоснование аспектной модели во всем известной книге Ермака Smile
Delta_Leader писал(а):

Поэтому-то ему и кажется, что он видит общее в казалось бы не связанных вещах. Но в каждую секунду возможности могут поменяться как стёкла в калейдоскопе. Поэтому нельзя ничего предсказать (как по БИ).
Дело не столько в том, что что-то меняется, а в том, что структура ассоциативных связей статиков не оперирует понятиями, позволяющими смоделировать какой либо процесс.
_________________
In My Humble Opinion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Delta_Leader
Клуб 'Cоцион'
Клуб 'Cоцион'
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Гексли
Возраст: 40
Знак зодиака: Стрелец
Откуда: г.Москва, г.Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 03.09.2006
Сообщения: 397
СообщениеДобавлено: Пт Июл 27, 2007 9:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЧИ - это информация в моём случае. Говорить, что ЧИ видит - это я условно.

Естественно, если рассматривать мой пример буквально, то там будет БЛ "в стрелочках"...

Все варианты вокруг - это возможности слова СЛОН. Как может слово "прыгнуть". Типы со слаббой ЧИ таких возможностей видят очень мало. Для них СЛОН это слон, а МУХа - это муха. И они никак не связаны.
_________________
Выпускник Школы прикладной соционики Е.А. Удаловой
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
sdemon72
Модератор, клуб РСС
Модератор, клуб РСС
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 51
Знак зодиака: Телец
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 1517
СообщениеДобавлено: Пт Июл 27, 2007 9:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Думаю что твой пример удачней демонстрирует БЛ чем ЧИ. Для интуита как раз в слове "СЛОН" содержатся не только буквы, но и живой слон, который родственник мамонта, и много еще чего, может быть. Именно поэтому интуиты способны (и любят) нестандартные задачи/решения. А монотонный перебор букв в попытке получить нужное слово - занятие более приятное для сенсориков имхо Smile
_________________
In My Humble Opinion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Delta_Leader
Клуб 'Cоцион'
Клуб 'Cоцион'
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Гексли
Возраст: 40
Знак зодиака: Стрелец
Откуда: г.Москва, г.Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 03.09.2006
Сообщения: 397
СообщениеДобавлено: Пт Июл 27, 2007 10:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ДИМА!!! Я простейший пример привёл!!! Естественно, там объёмы куда больше одной буквы и всё разветвляется в сотни вариантов. Просто я изначально ограничил возможности для наглядности примера.

И Я ПИСАЛ, что интуит не видит кажое значение в цепочке, вернее, ничего не перебирает!!! Он видит "путь" в целом, "размытом" виде. И поэтому муха и слон ему кажутся связанными чем-то. А чем - не понятно.
В этом-то и суть интуиции!!! Что человек просто видит и никаких логических оснований!
_________________
Выпускник Школы прикладной соционики Е.А. Удаловой
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Espirito Encornado
Ростовское соционическое сообщество
Ростовское соционическое сообщество
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Дон Кихот
Возраст: 42
Знак зодиака: Скорпион
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 864
СообщениеДобавлено: Пт Июл 27, 2007 10:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sdemon72 врубай образное мышление Smile Когда начинаешь объяснять какой-то аспект, полюбому логику цепляешь, а то как же его объяснять? )))

Щас мне некогда толком отписаться, но ДЛ нормально объяснят, как ЧИ проявляется в эмпирике
_________________
Socionics-on-Don
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sdemon72
Модератор, клуб РСС
Модератор, клуб РСС
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 51
Знак зодиака: Телец
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 1517
СообщениеДобавлено: Пт Июл 27, 2007 10:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Delta_Leader писал(а):
И Я ПИСАЛ, что интуит не видит кажое значение в цепочке!!! Он видит "путь" в целом, "размытом" виде. И поэтому муха и слон ему кажутся связанными чем-то. А чем - не понятно.
В этом-то и суть интуиции!!! Что человек просто видит и никаких логических оснований!
Вот это уже мне не кажется правдоподобным. Хотя я и не в праве аппелировать к своему примеру - мой ТИМ под вопросом. Тем не менее, утверждение "интуит не видит каждое значение в цепочке", логически не вытекает из вышеуказанного определения интуиции, с которым вроде бы все были согласны. И даже наоборот, противоречит, ведь оперирование "блоками" должно быть наиболее дифференцированой, осознаваемой функцией интуита.
_________________
In My Humble Opinion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Соционика в Ростове Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 10, 11, 12  След.
Страница 2 из 12

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group

Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron