Добавлено: Чт Сен 06, 2007 10:56 am Заголовок сообщения:
На форуме обсуждать бесполезно. Цепляетесь за слова. При типировании в том числе.
Я вам объяснить не могу. Не знаю, как это сделать. Считайте, что у меня ума не хватает. Я говорю как есть. Если будете соблюдать это - будет всё правильно. Будете искать причины и первоосновы - будете 100 лет на форуме обсасывать одно и то же. И никакой ИУБиП не поможет. _________________ Выпускник Школы прикладной соционики Е.А. Удаловой
Последний раз редактировалось: Delta_Leader (Чт Сен 06, 2007 11:00 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Добавлено: Чт Сен 06, 2007 10:57 am Заголовок сообщения:
sdemon72
Цитата:
Объективные вещи это текст, который мы рассматриваем. Можно не так понять смысл, но текст остается одним и тем же.
Текстом ты называешь предложение из десятка слов? И при этом игнорируешь личное знакомство с его автором. Замечательно.
Цитата:
Espirito Encornado писал(а):
2. Я показал, в каком контексте употребляется это слово в отношении ЧИ. Это общеизвестный (и ввиду этого объективный) факт.
Это всего лишь одна из гипотез, коих много, зачастую противоречивых друг другу. "Семантика информационных аспектов" - слишком сырая, чтобы быть истиной в первой инстанции.
Неужели не ясно, что когда (в данном случае по меньшей мере)человек говорит что ЧИ есть время, то он опирается как раз на теоретичекое положение? Если это ясно, тогда объясни мне, как это может его хоть как-то характеризовать?
Цитата:
Да, можно сделать вывод об аспектной окраске отдельно взятой фразы. И это будет действительно объективно, потому что ссылается на очевидные вещи. Разумеется не нужно по отдельно взятой фразе делать выводов о ТИМе ее автора.
КАКИЕ вещи и КОМУ здесь очевидны???? Объясниете плиз. В ЧЕМ ИМЕННО можно усмотреть динамику даже в этой отдельной фразе?
Цитата:
Espirito Encornado писал(а):
Можно услышать разумные объяснения, где там показатели хоть чего-то??????? С моей точки зрения, это подобные выводы чистой воды шаманизм.
Мне кажется PXG достаточно четко обозначил, мне нечего добавить. Словарный состав и семантика.
Что-то с логикой моей стало. Значит здесь мы ссылаемся на слово "время" и неаргументированно постулируем "очевидную динамику, основанную на объективных фактах". Еще раз: что здесь объективного? что здесь очевидного? на чем основываются такие выводы?
Цитата:
Есть две разных вещи: аспектная окраска отдельно взятой фразы, и тип информационного метаболизма человека. Ты способен отличить одно от другого? Я что-то начинаю сомневаться...
Ты еще скажи, что вас с товарищем врагом заинтересовала эта вот отдельная фраза сама по себе. Похоже у вас какая-то совсем своя соционика. _________________ Socionics-on-Don
Последний раз редактировалось: Espirito Encornado (Чт Сен 06, 2007 11:01 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Чт Сен 06, 2007 11:19 am Заголовок сообщения:
Espirito Encornado писал(а):
Текстом ты называешь предложение из десятка слов? И при этом игнорируешь личное знакомство с его автором. Замечательно.
Совершенно верно. Именно так я поступаю, чтобы не попасть в плен предубеждений.
Espirito Encornado писал(а):
Неужели не ясно, что когда человек говорит что ЧИ есть время, то он опирается как раз на теоретичекое положение? Если это ясно, тогда объясни мне, как это может его хоть как-то характеризовать?
Сама по себе фраза "ЧИ есть время" для меня не только пустой звук, но и поднадоевшее клише. Так что характеристика будет довольно нелестной - человек повторяет, как попугай, заученную фразу, абсолютно не понимая, или не желая понимать, того смысла, который эта фраза может нести.
Espirito Encornado писал(а):
КАКИЕ вещи и КОМУ здесь очевидны???? Объясниете плиз. В ЧЕМ ИМЕННО можно усмотреть динамику даже в этой отдельной фразе?
Очевидно именно то, что ты с таким рвением отвергаешь, считая пустым формализмом. Повторю еще раз - можно трактовать смысл фразы как угодно, но форма ее записи - вещь бесспорная.
Espirito Encornado писал(а):
Что-то с логикой моей стало. Значит здесь мы ссылаемся на слово "время" и неаргументированно постулируем "очевидную динамику, основанную на объективных фактах". Еще раз: что здесь объективного? что здесь очевидного? на чем основываются такие выводы?
Лично я время отношу только к БИ, поэтому связь для меня очевидна. Что имел ввиду PXG - лучше пусть он скажет.
Espirito Encornado писал(а):
Ты еще скажи, что вас с товарищем врагом заинтересовала эта вот отдельная фраза сама по себе. Похоже у вас какая-то совсем своя соционика.
Опять же, за PXG говорить не буду, но меня заинтересовала, да. А то что я маргинал в соционике уже ни для кого не секрет. _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Чт Сен 06, 2007 11:26 am Заголовок сообщения:
Обьясню кое-что
Выбор вариантов действия ЧЛ
Выбор варианта использования предмета , думаю ЧС
Выбор варианта добавления специй в блюдо - это БС
Выбор варианта решения математической задачи -это БЛ
Я могу где-то перепутать.
НО !
"Интуит потому, что экспертно видит варианты." Чушь !
Потому что каждый будет эксперт при выборе вариантов по своим сильным функциям !!
Пример,
Есть такая игра придумать использование какого-либо предмета. Вот Интуиты со слабой ЧС ох как отставали от меня.
Выиграла Я и скоростью и экспертностью. Потому что я очень хорошо владею предметами в пространстве и с легкостью могу представить их использование в этом же пространстве предметов )) ЧС т.к 4-х мерная !
Итого, какая должна быть информация , чтобы человек с сильной ЧИ выдал варианты ? ))) _________________
Добавлено: Чт Сен 06, 2007 12:22 pm Заголовок сообщения:
sdemon72
Цитата:
Совершенно верно. Именно так я поступаю, чтобы не попасть в плен предубеждений.
Но позволяешь ввести себя в заблуждение. Если типировать по одной фразе, без широкого информационного представления соционической картины человека, тогда любой человек, рассказывающий математическую теорему, будет зачислен в логики. При таком подходе задействован только один канал, причем в линейном режиме.
Мне отчего-то не верится, что вас интересует "типирование фразы" а не "типирование человека".
Цитата:
Сама по себе фраза "ЧИ есть время" для меня не только пустой звук, но и поднадоевшее клише. Так что характеристика будет довольно нелестной - человек повторяет, как попугай, заученную фразу, абсолютно не понимая, или не желая понимать, того смысла, который эта фраза может нести.
Цитата:
Лично я время отношу только к БИ, поэтому связь для меня очевидна.
Уттверждение, что ЧИ относится ко времени, имеет смысл и право на существование. ЧИ и БИ неразрывные аспекты, как неразрывны признаки, на которых они основываются. Соответственно это части одного целого, представляющие его в разных полярностях. Вот соционика и расширяет такое абстрактное понятие, как "время". Берем один полюс - течение времени, и противипоставляем ему другой - стоп-кадр. Совершенно логично, что эти представления говорят об одном и том же в разном ракурсе взгляда. Можно назвать это.. ну "верблюдом" например, суть явления от этого не пострадает.
Так что вот аспектную окраску слово это не вносит. Вот мне и не понятно, чего к нему приросли.
Цитата:
Очевидно именно то, что ты с таким рвением отвергаешь, считая пустым формализмом. Повторю еще раз - можно трактовать смысл фразы как угодно, но форма ее записи - вещь бесспорная.
Ну дык ты же так и не раскрыл, а как именно и что именно ты интерпритируешь в этой фразе?
Ну есть у нее форма, а что в ней-то, в этой форме, эдакого? Пока ты повторяешь который раз что "форма очевидна и об объективных вещах сведетельствует". Ну так расскажи же наконец, какие особенности именно этой формы, в силу чего и о чем говорят. Ведь заявление сделанно, но не обосновано. Так что та же самая просьба, что ты спрашивал у Димы ДЛ, обоснуй пожалуйста что, к чему, и почему. _________________ Socionics-on-Don
Последний раз редактировалось: Espirito Encornado (Чт Сен 06, 2007 12:24 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Чт Сен 06, 2007 12:23 pm Заголовок сообщения:
Кстати ,
Всё таки я против определения многовариантности ЧИ. Или есть она, но она такая не четкая, просто пролетает в голове , и выводится на Дисплее т.е в голове ИТОГО ! ))))))))
Вот тут гляньте как Гексли объяснили свою ЧИ. Очень хорошо её описала Циля.
А у меня не так совсем. У меня именно четкая многовариантность, детализация, ещё и ответвления от вариантов (т.е другие варианты) и от этого в голове хаос и ажиотаж. Я не могу выбрать ! Меня колбасит от этого выбора, я теряюсь !!
Выдать варианты могу запросто и много и экспертных, но найти ГЛАВНУЮ Возможность я не могу !
Имеется в виду при выборе вариантов действия по к-л ситуации.
Может тут ещё и слабая ЧЛ затесалась. Но всё-таки думаю и ЧИ играет своб роль.
Функция то чаще всего одна не работает, всё равно в связке с како-то !
Добавлено: Чт Сен 06, 2007 1:17 pm Заголовок сообщения:
[quote="Вжик"]
Цитата:
Обьясню кое-что
Выбор вариантов действия ЧЛ
Выбор варианта использования предмета , думаю ЧС
Выбор варианта добавления специй в блюдо - это БС
Выбор варианта решения математической задачи -это БЛ
Эт верно ) Вообще особенно в сфере творческой функции разные аспекты дают компетентность в разных областях, и многообразие проявлений.
Цитата:
"Интуит потому, что экспертно видит варианты." Чушь !
Потому что каждый будет эксперт при выборе вариантов по своим сильным функциям !!
Тут обычные заморочки - вопрос контекста того, что говорят. Черная интуиция "работает" с актуальной ситуацией как отдельно взятой. То есть установка на то, что из того что есть сейчас, неизвестно еще что получится. А значит разное получиться может. Разнообразие потенциалов развития ситуации и есть эта самая ЧИ многовариантность.
При этом, конечно, рассматривая ЧИ в конкретном социотипе, мы увидим уже комплексное проявление разных факторов.
Например для ДК важна статичная (неизменная) суть вещей, которая ищется и концептуализируется. По блоку ЭГО жизнь мыслится как проходящая на сцене, имеющий общий фон, сущностные законы которого структурируют и обуславливают эту жизнь. При это форма изложения, которую принимают эти законы может быть совершенно разнообразной (однако это разнообразие обусловленно творческой БЛ). А черноинтуитивное "разнообразие" проявляет себя именно в восприятии жизни как череды ситуаций, не имеющих жесткой динамичной связи, оттого ДК далеко редко заглядывают. А прогнозирование ДК осуществляется с помощью творческой БЛ - просчет, напимер, вероятностными методами.
Это довольно непросая затея, разобраться во всем этом хитросплетении. Нужно разбираться в абстрактных сущностях, как бы вычлененных из обего ансамбля, а затем различать формы их проявления уже в ансамблях. А ведь в них задействованно уже много факторов, детерминирующих друг друга. Кто угодно голову сломает _________________ Socionics-on-Don
Добавлено: Чт Сен 06, 2007 1:25 pm Заголовок сообщения:
Вжик
Цитата:
Всё таки я против определения многовариантности ЧИ. Или есть она, но она такая не четкая, просто пролетает в голове , и выводится на Дисплее т.е в голове ИТОГО ! ))))))))
Я старался подобрать другие слова для названия аспектов, которые будут, возможно, ближе к сути. И для этого сделать это в растяжках (дополняющих парах терминов), т.к. в социотип есть атрибут архетипического эго-сознания, основной принцип которого - разделение, дуализм.
Для аспектов и наиболее емкой кажется растяжка перспектива/альтернатива. Такая мысля ) _________________ Socionics-on-Don
Добавлено: Чт Сен 06, 2007 3:32 pm Заголовок сообщения:
Espirito Encornado писал(а):
Но позволяешь ввести себя в заблуждение. Если типировать по одной фразе, без широкого информационного представления соционической картины человека, тогда любой человек, рассказывающий математическую теорему, будет зачислен в логики. При таком подходе задействован только один канал, причем в линейном режиме.
Я НЕ ТИПИРУЮ по одной фразе. Но если я увидел в какой-нить фразе какой-нить аспект или признак - я констатирую это. По твоему если чел не логик, то в его фразах мы никогда не увидим логических аспектов?
Espirito Encornado писал(а):
Мне отчего-то не верится, что вас интересует "типирование фразы" а не "типирование человека".
Я не берусь за типирование человека, не научившись типировать "фразы", и остальным не советую. Сначала учимся решать линейные уравнения, потом квадратные, и т.д., а уж потом рассчитываем орбиты планет
Espirito Encornado писал(а):
Уттверждение, что ЧИ относится ко времени, имеет смысл и право на существование. ЧИ и БИ неразрывные аспекты, как неразрывны признаки, на которых они основываются. Соответственно это части одного целого, представляющие его в разных полярностях. Вот соционика и расширяет такое абстрактное понятие, как "время". Берем один полюс - течение времени, и противипоставляем ему другой - стоп-кадр. Совершенно логично, что эти представления говорят об одном и том же в разном ракурсе взгляда. Можно назвать это.. ну "верблюдом" например, суть явления от этого не пострадает.
Так что вот аспектную окраску слово это не вносит. Вот мне и не понятно, чего к нему приросли.
Пока воздержусь от споров на эту тему - для этого придется разьяснять всю аспектную систему, а это дело не одного дня писанины.
Espirito Encornado писал(а):
Ну дык ты же так и не раскрыл, а как именно и что именно ты интерпритируешь в этой фразе?
Ну есть у нее форма, а что в ней-то, в этой форме, эдакого? Пока ты повторяешь который раз что "форма очевидна и об объективных вещах сведетельствует". Ну так расскажи же наконец, какие особенности именно этой формы, в силу чего и о чем говорят. Ведь заявление сделанно, но не обосновано. Так что та же самая просьба, что ты спрашивал у Димы ДЛ, обоснуй пожалуйста что, к чему, и почему.
Ок.
Delta_Leader писал(а):
Просто видится, по каким вариантам может "прыгнуть" ситуация во времени.
само по себе слово "может" не является признаком динамики, но, будучи сопряжено с глаголом действия, усиливает его "весовой коэффициент". "ситуация во времени" - тоже оборот динамический - очерчивает сферу описываемой картины. К примеру оборот "иметь место" - статический, даже если применен в виде "процесс имел место быть"
Delta_Leader писал(а):
Веер возможностей.
безглагольная конструкция - признак статики
Delta_Leader писал(а):
Спрашиваешь человека: "Какими способами можно приготовить яичницу?" А он говорит: "Ну, не знаю... А может, так-то? Или так-то? Или вот так-то? (и т.д.) Ты это имеешь в виду?"
обе части предложения динамические - глаголы действия. А то что в кавычках - статика.
Delta_Leader писал(а):
Вот и базовая ЧИ. разумеется, чёрный интуит в состоянии оценить, какой вариант лучше, причём часто неосознанно.
Во втором предложении глагол есть, но это не глагол действия - так что статика.
Где-то так... _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Чт Сен 06, 2007 3:55 pm Заголовок сообщения:
sdemon72
Цитата:
Я не берусь за типирование человека, не научившись типировать "фразы", и остальным не советую. Сначала учимся решать линейные уравнения, потом квадратные, и т.д., а уж потом рассчитываем орбиты планет
А каким образом ты сможешь определить, является ли человек носителем аспекта в блоке ЭГО (составляет ли этот аспект основу соц. картины мира), или просто говорит слова, которые значатся в словаре другого аспекта, потому что тема располоагает к прибеганию лекики, наиболее характерной для другого аспекта.
(Ну вот я буду рассказывать об отношениях с подругой, и много этических слов наговорю).
А на счет статики-динамики, здесь бесполезно брать фразы, как в нашем примере, и смотреть на глагольные конструкции.
Вот посуди. Сперва взяли характерные высказывания статиков и динамиков, и потом уже смотрели, какие лексические штуки в них чаще всего употребляются. Но потом ты берешь эти наработки, и накладываешь их на высказывание, не раскрывающее содержание признака. Какой смысл в этой работе?
Для корректной диагностики этого признака нужен связный рассказ о каком либо событии. Причем развернутый. В этом случае ты сможешь видеть, какие обороты преимущественно употребляются, а главное, в каком стиле события выстраиваются в повествовании - в дискретном, или семантически увязанном в непрерывную нить повествования. Вот тогда и выводы не будут вызывать такого недоумения. _________________ Socionics-on-Don
Добавлено: Чт Сен 06, 2007 6:33 pm Заголовок сообщения:
Espirito Encornado писал(а):
А каким образом ты сможешь определить, является ли человек носителем аспекта в блоке ЭГО (составляет ли этот аспект основу соц. картины мира), или просто говорит слова, которые значатся в словаре другого аспекта, потому что тема располоагает к прибеганию лекики, наиболее характерной для другого аспекта.
(Ну вот я буду рассказывать об отношениях с подругой, и много этических слов наговорю).
Вообще-то, как показывает опыт, логики, даже расказывая об отношениях, изьясняются в "своих" аспектах. Но, разумеется, аспектная окраска может варьировать от ситуации к ситуации в широких пределах. Вероятность неверно определить ТИМ тем больше, чем меньше времени на наблюдение затрачено.
Espirito Encornado писал(а):
А на счет статики-динамики, здесь бесполезно брать фразы, как в нашем примере, и смотреть на глагольные конструкции.
Вот посуди. Сперва взяли характерные высказывания статиков и динамиков, и потом уже смотрели, какие лексические штуки в них чаще всего употребляются. Но потом ты берешь эти наработки, и накладываешь их на высказывание, не раскрывающее содержание признака. Какой смысл в этой работе?
вообще-то я пришел к этим же выводам дедуктивным путем. А смысл - прийти к согласию в классификации элементарных проявлений, чтобы в конечном итоге повысить сходимость результатов типирования.
Espirito Encornado писал(а):
Для корректной диагностики этого признака нужен связный рассказ о каком либо событии. Причем развернутый. В этом случае ты сможешь видеть, какие обороты преимущественно употребляются, а главное, в каком стиле события выстраиваются в повествовании - в дискретном, или семантически увязанном в непрерывную нить повествования. Вот тогда и выводы не будут вызывать такого недоумения.
Само собой, чем больше текста, тем лучше. Только вот правила используются одни и теже (во всяком случае мной), что для отдельного предложения, что для всего текста. Я все равно расщепляю текст на отдельные фрагменты, и их анализирую. Целостное, субъективное ощущение тоже учитываю конечно. А вот ты, похоже, используешь ТОЛЬКО его. Формальная сторона - в полном игноре. _________________ In My Humble Opinion
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
)))
))
и 
наиболее емкой кажется растяжка 
