Добавлено: Вс Май 06, 2007 9:55 pm Заголовок сообщения:
Эвелина писал(а):
Цитата:
Так что творить сама по себе интуиция или сенсорика не может. Это комплексное "мероприятие". И в этом смысле, конечно, все 8 функций
вносят посильную лепту.
Согласна, но вопрос о лидерстве возникает.
И опять же, что называть творчеством?
Если понимать его как создание ценного из ничего(имхо), то интуиции безусловно отдаю ведущую роль.
Поскольку речь идёт о сознательном творчестве, то лидер -ЭГО.
Вопрос о лидерстве базовой или творческой стоять, имхо, не может, поскольку они действуют совместно.
Сознательное творчество - в общем случае - это реакция, выдаваемая блоком ЭГО. Художественное или научное творчество - частный случай.
Интуиция не может играть ведущую роль, поскольку сенсорика-интуиция - функции непосредственного сбора информации. Этика-логика - функции принятия решения, они получают информацию опосредованно. Базовая и творческая "работают" совместно.
ИМХО. _________________ Счастье - это не станция назначения, это способ путешествовать. (М.Ли Ранбек)
Добавлено: Пн Май 07, 2007 1:23 pm Заголовок сообщения:
На вопрос невозможно ответить, если точно не определить что понимается под творчеством воспринимающих функций.
Вообще творит человек, а не функция. Доминирование одних функций над другими определяет только мотивацию человека, который то или иное действие совершает. _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Добавлено: Пн Май 07, 2007 3:29 pm Заголовок сообщения:
Джим писал(а):
На вопрос невозможно ответить, если точно не определить что понимается под творчеством воспринимающих функций.
Вообще творит человек, а не функция. Доминирование одних функций над другими определяет только мотивацию человека, который то или иное действие совершает.
Джим, ты точно подметил. Я специально не стал конкретить термин "творчество". И вот почему...
Дано: 1. Есть буржуин 2. У буржуина есть 1 000 000 свободных денежных средств
Задача: Максимально приумножить капитал любым законным способом
Это была реальная ситуация. И ее надо было решить. Вся сложность в том, что деньги есть, а что с ними делать (как приумножить) никто не знает. Срок принятия решения - 1 месяц. Ну и понеслось... Разработка бизнес-проекта "под ключ" - от идеи до NPV.... ПФ Мышление крутит свой кубик-рубик и в итоге дает ответ: "NPV проекта равно ...."
Вот это пример того, как и что "творит" ПФ Мышление. Все очевидно и понятно. Это первое.
Второе, я совершенно точно знаю, что Интуиция ничего творить (создавать) не может.
Интуитивное восприятие - это способ получения информации о том, что уже есть, что на момент восприятия уже существует, только находится за пределами возможностей сенсорного восприятия. Это просто констатация факта.
Вот как Сенсорика фиксирует он-лайн картинку физического мира, вот так же и Интуиция работает он-лайн - сканируя события текущего момента времени, только по другим источникам, не сенсорным.
Самый натуральный информационный метаболизм: Интуиция (Сенсорика) снимает сигналы с Мира - Мышление (Чувствование) их обрабатывает, тем самым формируя индивидуальную картину Мира. Разве это не метаболизм?! Разве это не описание работы ПФ?! Где ошибка?! Разве для того, чтобы увидеть все это в себе, чтобы понять где и как работает та или иная ПФ нужна модель А? Вот тут у меня сработала Интуиция, а вот тут чисто Сенсорное восприятие; вот тут я "думаю", а вот в этот момент я "чувствую".. Все элементарно.
Гораздо проще осознать в себе работу ПФ, нежели найти себя на модели А. Чтобы понять кто ты: Этик или Логик, Сенсорк или Интуит, не надо знать Соционику, надо всего лишь уметь различать в себе работу этих четырех функций.
И вот тут самое интересное...
Если я Джек, то я не могу не понимать, как и что творит моя Творческая . Но я этого не понимаю. А сказания про то, как со временем работает - меня не устраивает. Потому что я слишком хорошо знаю как именно работает Интуиция, но не та, что Соционическая, а та, что ПФ... И объяснить это могу и примеры из жизни привести могу...
Вот Бальзак - - срастается с моими наблюденими. Все ровно, качает инфу, а ее обрабатывает. И не только Баль срастается, но и все остальные иррацы...
А вот Джек - - никак... не понимаю, как могут творить , , , ...
Проще всего все списать на бредовые игры с ТИМами, но ведь суть "Творческой функции" одинакова для всех - как для рацев так и для иррацев... Если я понимаю, как и что творит (теория процессоров), то наверняка есть люди которые смогут объяснить как и что "творят" их Творческие функции и спросил примеров...
И нет никакой разницы между терминологией Юнга и Соционики. Концептуально Юнговские "Ведущая + Вспомогательная" = Соционическим "Базовая + Творческая". Можно сколько угодно спорить про аспекты мира и т.д... но едва ли кто-нибудь осмелится оспорить существовоание четырех ПФ Юнга.
И если уж из Юнга следует, что Перцептивные функции занимаются исключительно сбором инфы (это факт, иначе картинка рухнет) и при этом Соционика утверждает, что ПФ, попавшая во вторую ячейку Модели А может творить, то возникает резонный вопро: "Как и что творит Перцептивная функция, попав в Творческую?"
Пока что вижу одни теоретизирования в стиле "учи матчасть"... примеров не вижу...
Добавлено: Пн Май 07, 2007 4:41 pm Заголовок сообщения:
brr
Мне кажется слово творить вообще не очень подходит. Например интуиция выхватывает что-то, логика это что-то обрабатывает, систематизирует. Тут собственно нет самого действия ни в том, ни в другом. Просто восприятие и обработка данных. Пришла идея "сейчас упадет кирпич на голову" - человек сделал шаг в сторону. Это логика его сделала шаг? Вряд ли, скорее сам человек пожелал это сделать. Логика в этот момент вообще могла не подключаться.
Или мне например солнце слепит глаза, я глаза закрываю. Была ли тут логика? Или это рефлективное сенсорное?
Кроме того слово "творить" имеет коннотацию некоего творчества, создания нечто нового. Плохо сочетается с восприятием и суждением. _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Добавлено: Пн Май 07, 2007 10:28 pm Заголовок сообщения:
Могу привести пример как я творю по творческой ЧС или точнее каналу ЧС -БС и при этом меня подхлестывает мой болевой канал ЧИ- БИ. Отношения между каналами можно обозначить как "время - деньги" или "делу время - потехе час".
Мне надо что-то делать и иметь результат, чтобы я смогла почувствовать себя хорошо и удовлетворенно. Чтобы не жалеть, что время было потрачено впустую. Последствия поступков вероятно менее расматриваются чем их количество - берем, что называется, напором. Чем в большее количество дверей постучусь - больше шансов, что кто-нибудь откроет. Это несколько успокаивает и расслабляет мою БИ. А не стучаться в двери или не делать дела не могу. Убивать время не умею за исключением просиживания на форумах, но это уже удовольствие - БС.
Ну и где тут собственно мышление или чувствование, Брр? Оба канала сенсорики и интуиции - продуктивные у меня, а не сборочные.
Только не подумай, что я с тобой спорю или мне не нравится, что ты пишешь - совсем наоборот. Пишешь ты языком конкретики - доступным, явно не Доновским . Я опять же использую свою творческую -играю....это похоже на переставление мебели в квартире: переставил и посмотрел, заранее представить сложно. Это мое субъективное восприятие функций моего ТИМа. _________________
Добавлено: Вт Май 08, 2007 1:48 pm Заголовок сообщения:
Добрый день !! Не знаю в тему ли !
Я тут на другом форуме писала, как я воспринимаю со своей ЧЭ.
Меня поправили !
Цитата:
но у Вас принципиальная ошибка.
восприятие происходит только сенсорно или интуитивно....
обработка, точнее оценка или логическая или єтическая...
выдача информации является совокупной работой восприятия и оценки.
т.е. у иррационала програмная функция есть ВОСПРИЯТИЕМ.
а рационал - не воспринимает базовой. у него восприятие подчинено програмной, то ли этикой то ли логикой.
Я вот не пойиу никак (( Может мне кто-нить объяснить. Разжевать, так сказать. Что он хотел сказать.
Заранее благодарна !!!!!!!!!!!
Вполне возможно, что он прав. Т.е я вижу, ощущаю , а потом уже перебрасываю на ЧЭ.
Только оценка у меня в зависимости от поступившей информации, если подумать. Если мне задали логическую задачу, то я навряд ли буду её обрабатывать с помощью ЧЭ. В зависимотси от информации заработает и функция нужная. Мы ж не только программными и творческими живем.
В нас всё есть, всё работает.
Но мир, окружающую действительность, людей, Я вижу ,воспринимаю , а затем оцениваю, обрабатываю , выдаю Итого ,с помощью ЧЭ. Я просто живу эмоциями, они вокруг и внутри меня.
Только мне теперь непонятно, а как же тогда воспринимает мир , и обрабатывает инфу Интуит. Он же тоже видит, чувствует, ощущает людей, мир. Мда ! Не понимаю что-то ! Чего то не хватает для полноты картины ((
Добавлено: Вт Май 08, 2007 3:03 pm Заголовок сообщения:
Вжик
Цитата:
Только мне теперь непонятно, а как же тогда воспринимает мир , и обрабатывает инфу Интуит. Он же тоже видит, чувствует, ощущает людей, мир. Мда ! Не понимаю что-то ! Чего то не хватает для полноты картины ((
Добавлено: Вт Май 08, 2007 3:10 pm Заголовок сообщения:
Сам себе профессор писал(а):
Вжик
Цитата:
Только мне теперь непонятно, а как же тогда воспринимает мир , и обрабатывает инфу Интуит. Он же тоже видит, чувствует, ощущает людей, мир. Мда ! Не понимаю что-то ! Чего то не хватает для полноты картины ((
интуитивных рецепторов наверное
Вот жиж врединка А объяснить ?!
Ну хоть в 2 словах, что он этим хотел сказать?
Как интуиты воспринимают и обрабатывают инфу? Как можно смотреть на мир через Интуицию ? Это ж нереально! (по-моему)
Мы вот то что видим глазами, то видим, что чувствуем-то чувствуем, что нюхаем-то нюхаем , что слышим то слышим )))) Так мы вроде и воспринимаем информацию.
Что он имел ввиду.
Вот то, что он написал для сенсорика-подходит. А как дело с интуитами. И в чем разница восприятия рац-иррац. Что он имел ввиду?
Добавлено: Вт Май 08, 2007 3:15 pm Заголовок сообщения:
Сам себе профессор писал(а):
Вжик
Цитата:
Только мне теперь непонятно, а как же тогда воспринимает мир , и обрабатывает инфу Интуит. Он же тоже видит, чувствует, ощущает людей, мир. Мда ! Не понимаю что-то ! Чего то не хватает для полноты картины ((
Добавлено: Вт Май 08, 2007 3:25 pm Заголовок сообщения:
Вжик писал(а):
Я вот не пойиу никак (( Может мне кто-нить объяснить. Разжевать, так сказать. Что он хотел сказать.
Заранее благодарна !!!!!!!!!!!
Все правильно объяснили, я точно так же это представляю. И это то, в чем мы расходимся с брр.
Воспринимают все с помощью интуиции и сенсорики. Просто у кого-то это - базовая. А у кого-то - творческая. Это не значит, что те, у кого творческая, воспринимают базовой рациональной функцией. Это значит, что для них сила восприятия не является решающей.
Возможно, все эти копья из-за того, что, как уже верно заметили, не совсем понятен смысл слова "творческая" в применении ко второй функции у рационалов.
Я для себя это так понимаю, если грубо и на пальцах.
Базовую можно сравнить с самодуром-шефом. Его дело - ставить задачи. Он сам не бегает. А бегает - зам. Задача которого - как-то исхитриться выполнить задание шефа.
Добавлено: Вт Май 08, 2007 4:06 pm Заголовок сообщения:
Cosmos, спасибо !! Очень хорошо написал, особенно про шефа. Люблю с примерами. Только мне бы примеры на кроликах т.е на мне.
У меня хто шеф ? Моя ЧЭ шеф, а БС зам? ))
Как я уже писала в другом месте "Радостная забота, забота с радостью !" ))
Например , если Доны выдвигают идею, а потом могут доказать её. Причем на завтра может быть идея совсем другая на эту же тему, и опять докажет , с легкостью.)) Т.е у него Логика -это ЗАМ )))
А Робеспьер- Чё то там себе думая, выдвигает Идею, которая уже логически доказана. Выжимка из Логики дает Интуиции возможности работать. У ЛИИ- Шеф (хотела написать -Шеф-повар ) Логика. А зам - ЧИ.
Типа так ! Или я опять ничего не понимаю )))Cosmos, так ?
Не боюсь казаться дурой, пока не разобралась !! Можешь ругать )))))))
************************
Сам себе профессор ты пишешь "Пока Вы будете мыслить категориями модели А, у Вас не будут сходиться концы с концами."
А как же тогда быть с определением ТИМа?
У меня например всё сходится по модели А. Только я четко вижу разное наполнение функций, причем в разный период жизни -разное.
Но четко вижу, чем я живу, что чувствую, как решаю проблемы, ну и вообще _))) Я извиняюсь, даже с описаниями Стратиевской по функциям похожа на 95 процентов (туда-сюда 10 процентов )
Я ни в коем случае не наезжаю, просто интересно вас всех слушать , размышлять !! _________________
Добавлено: Вт Май 08, 2007 4:28 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Модель А основана на логических ошибках, поэтому и непонятно ничего.
Проф, я тебя опять не понимаю...
Ты не можешь отличить Интуицию от Мышления, но при этом критикуешь модель А.
Причем, критика эта ничего кроме иронии (лично у меня) не вызывает.
Где аргументация, где обоснование своей позиции, где в это критике ТВОИ тезисы?
Что ты предлагаешь взамен?! Новые описания...
Господи, неужели я тоже так тупо выгляжу, когда начинаю вещать со своих не самых "сильных" ПФ...
В рамках модели А, нет разницы между дихотомиями этика/логика и Интуиция/сенсорика.
Любая из этих четырех сущностей(функций) может занять любую позицию.
Т.е. модель А считает все эти четыре параметра - равноизмеримыми.
Это такое допущение?
Есть ли повод позволяющий это допущение делать? Некое обоснование? Вывод? или что-то в этом роде?
Модель А предлагает сравнивать не сравнимые корректно сущности.
Мелкое с мягким, лысое с правым и т.п.
Но на этом проблемы модели А не заканчиваются....
Точно такая же проблема с дихотомиями экстраверсия/интроверсия и рациональность/иррациональность .
По модели А они также равнозначны....
Вы считаете, что в части научной логики Максим равен Робеспьеру?
Модель А прокатывает только за счет туманных описаний всего, из чего она состоит.
Кроме того модель А теряет половину информации снижая количество "функций" до 8.
Говорят, что есть знаки функций... Мол у напа F+ в основной, а у жукова F-. А в каком тогда у них месте функция с обратным знаком?
Цитата:
Что ты предлагаешь взамен?!
Я предлагаю остановиться на наличии 4 дихотомий, 16 типов.
И не придумывать то, чего нет. _________________ www.tomyself.ru
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
. Но я этого не понимаю. 
А сказания про то, как 
- срастается с моими наблюденими. Все ровно, 
, 
, 
...
А объяснить ?! 
