Добавлено: Вс Май 13, 2007 9:28 pm Заголовок сообщения:
Н-да, я так и думал... 87 % считает, что Интуиция и Сенсорика могут творить. Однако, примеров творчества не последовало... Что-то здесь не так... Есть какая-то нестыковка...
Добавлено: Пн Май 14, 2007 1:47 pm Заголовок сообщения:
brr писал(а):
Н-да, я так и думал... 87 % считает, что Интуиция и Сенсорика могут творить. Однако, примеров творчества не последовало... Что-то здесь не так... Есть какая-то нестыковка...
Надо разобраться что мы понимаем под творческой функцией. Если какой- либо результат (чувство, эмоция, мысль, система) то это логика, этика. А если это движение и переход состояний в пространстве и времени - то сенсорика и интуиция. А возможно что творческая функция это не только результат, но и процесс. Один сидит и чувствует, другой думает, третий по деревяьям прыгает без особой цели, четвертый бесконечно что-то разбирает и собирает или мышку ловит. Поскольку мы и животные тоже, то в плане творчеких ирациональных не грех братиться за примерами к миру животных.
Где нестыковка?
У меня есть знакомая Гамлет, она прежде чем что-то сделать подумает о последствиях и все негативные мысли типа: да я знаю чего он хочет...я так не могу и при этом сильно давит на нервы эмоциями в определенном направлении.Она как будто эмоции собирает в пучок и направляет на других людей, чтобы убедить их в безнадежности ее положения. Других она как будто не слышит. Так и хочется дать по голове. А когда она пишет письмо с жалобой в очередную контору то тут другая картина. Она становится очень рационально и детальной, потому что речь идет о логически связном тексте. Тут у нее начинаются бесконечные сомнения как лучше составить предложение, она опять же начинает давить, но уже вопросами и сомнениями. (Потому что система в ценностях). В результате все равно делает как считает нужным. Опять хочется дать по голове, т.е. нагрубить. _________________
Добавлено: Вт Май 15, 2007 12:56 am Заголовок сообщения:
brr как-то писал:
Цитата:
Восприятие может быть только двух типов:
1. Сенсорное (5 органов восприятия)
2. Интуитивное
Тема очень интересная, меня тоже волнуют такие вещи, которые помогают понять как устроено сознание и вообще психика.
У меня часто бывает такое - я воспринимаю информацию визуально, а потом интуитивно доходит что это значит. Особенно в общении с людьми бывает полу-осознанно что-то замечаешь, а потом бац - понимаешь к чему человек это сказал, или двинулся телом. Но это без предыдущего опыта, т.е. обработка информации интуитивно, а не мышлением.
Получается, восприятие - сенсорика, обработка - интуиция, а понимание механизма того что произошло, постфактум, - это уже мышление.
Добавлено: Вт Май 15, 2007 1:40 am Заголовок сообщения:
Вообще, при общении с типичными бальзаками, такое ощущение что они все время находятся в потоке и оттуда им трудно вынырнуть. Т.е. они плавают в своей как я понимаю.
У рационалов есть какие-то перерывы - возможно они получают информацию, потом ее обрабатывают, потом снова получают и т.д.
А у иррационалов такое впечатление что все это непрерывно происходят, оба процесса сразу. Единственное у донов как бы переключения происходят четкие из стороны в сторону. И когда они быстро думают, глаза бегают направо-налево резко. Страшное зрелище ИМХО
Возможно это статика так проявляется.
Здорово что brr решил затронуть такие вопросы, мне кажется можно что-то интересное тут откопать.
brr, может Вы сможете привести несколько примеров как вы думаете? Именно думаете, а не решаете какие-то задачи (там уже более макроскопический механизм работает, который кстати можно перестроить). А вот глубинный процесс мышления не поменять ИМХО.
Добавлено: Вт Май 15, 2007 3:08 pm Заголовок сообщения:
goodwill писал(а):
brr как-то писал:
Цитата:
Восприятие может быть только двух типов:
1. Сенсорное (5 органов восприятия)
2. Интуитивное
Тема очень интересная, меня тоже волнуют такие вещи, которые помогают понять как устроено сознание и вообще психика.
У меня часто бывает такое - я воспринимаю информацию визуально, а потом интуитивно доходит что это значит. Особенно в общении с людьми бывает полу-осознанно что-то замечаешь, а потом бац - понимаешь к чему человек это сказал, или двинулся телом. Но это без предыдущего опыта, т.е. обработка информации интуитивно, а не мышлением.
Получается, восприятие - сенсорика, обработка - интуиция, а понимание механизма того что произошло, постфактум, - это уже мышление.
Мне кажется что все сложнее насчет восприятия. Вот смотрите, 8 функция и каждая из них может быть базовой или воспринимающей. Так же каждая из них может быть творческой и т.д.
Что значит воспринимать сенсорно? Тот факт что информация проходит через органы чувств не делает ее восприятие однозначно сенсорным или делает? В восприятии играют роль и логика как способность различать концепции и упорядочивать информацию. И этика как чувство еще не определенное словами, не обработанное.
В зависимости какая функция наиболее сильная, ту информацию мы и воспринимаем лучше, поэтому считатется, что эта -эти функции воспринимающие. Восприятие должно по идее создавать смысл. Если нет смысла то нет и восприятия, информация не фиксируется или не обрабатывается сознанием. _________________
Добавлено: Вт Май 15, 2007 3:43 pm Заголовок сообщения:
Восприятие есть, но оно плоховато "обрабатывается" в мозгу. "Не фиксируется" здесь лучше подходит.
Допустим, возьмем сладкую парочку - Напа и Роба.
Оба видят глазами, нюхают носами, пробуют языком. Но у одного это очень хорошо отслеживается, фиксируется, он доверяет этому. А у Роба? Он тоже может это все видеть. Т.е. на уровне глаз/носа/ушей все нормально. А вот дальше где-то это все то ли теряется, то ли куда-то на склад идет, причем чаще всего на склад невостребованных вещей. И если спросить о сенсорных подробностях мира, то Роб много деталей, которые заметил Нап, упустит. И не потому, что слепой/глухой, а потому что Роб
Конечно, если его заранее предупредить, что сейчас тебя спросят, что ты видишь/слышишь и т.п., то он постарается внимтельно все запомнить и выдать. Но если нет, то по умолчанию этой информации должного внимания уделено не будет. Т.е. можно говорить, наверное, о некоем "фокусе" сознания. У Напа этот фокус чаще пребывает в сенсорной сфере, то бишь Нап напоминает такой хорошо настроенный "датчик". Тогда как у Роба "фокус" чаще всего пребывает в сфере , и с этой точки зрения Роб подобен ЦП.
Добавлено: Вт Май 15, 2007 4:21 pm Заголовок сообщения:
Цвет времени
Да, все выходит сложнее. Надо было наверное сразу ввести такие понятия как
1. некий психический механизм восприятия и обработки информации (устройство психики)
2. классификацию самой информации которая воспринимается, этим занимается как я понимаю аспектоника.
3. установки и свойства психики (свойства пункта 1).
Так вот, выходит что Юнг занимался исследованием свойств психики и его типы это некие особенности психики, но аспектоники в чистом виде там не было, не было такой цели.
У Юнга было 4 функции, плюс они имели знак. Потом уже к этому добавили аспекты, но вот какое дело. А вдруг знак аспекта не важен? Т.е. интуиция хоть ЧИ, хоть БИ это одна и тожа информация, но просто восприятие имеет знак. Можно ведь ввести 4 аспекта, а не 8. Аспекты такая штука, что можно ввести любые аспекты, в любом количестве. И потом они в реальности найдутся
Так что наверное надо плясать от тех свойств психики, что нашел Юнг, и пытаться понять как работать психика у нас с вами, на примерах, как она воспринимает и обрабатывает информацию.
Вообще у меня как-то не получается что аспекты связать с Юнгом так чтобы не было противоречий.
Цитата:
Что значит воспринимать сенсорно? Тот факт что информация проходит через органы чувств не делает ее восприятие однозначно сенсорным или делает? В восприятии играют роль и логика как способность различать концепции и упорядочивать информацию. И этика как чувство еще не определенное словами, не обработанное.
Как я понимаю, у Юнга если имеется в виду обычные 5 чувств, то такое получение информации обозначено экстравертной сенсорикой.
Ага, вот в этике-интуиции все дело. Ну не понимаю я, как можно "понять" чувством. Чувство - это внутреннее ощущение. Вот что-то случилось, я испытываю чувство, как будто внутри что-то поднимается. Потом бац - чувство начало отражаться в теле, появляются характерные мышечные напряжения, например улыбка. Но как это поможет обработать информацию, которую я воспринял?
А вот интуиция помогает понять что делать. Т.е. я не ощутил сенсорно, а как бы из ниоткуда знаю как действовать в данный момент.
Если рассматривать этику как чувство, то это выйдет не обработкой информации, а восприятем
Т.е. я почувствовал что-то (воспринял), потом понял что это такое (подумал допустим словом) и исходя из этого как-то прореагировал, согласно своей картине мира.
Выходит что можно воспринимать чувством? С другой стороны, я ведь чувство ощущаю телом, т.е. это ощущение?
Да, не получается понять что первичное. Все-таки проще разбираться с характерными установками психики, чем с ее механизмом.
Цитата:
В зависимости какая функция наиболее сильная, ту информацию мы и воспринимаем лучше, поэтому считатется, что эта -эти функции воспринимающие. Восприятие должно по идее создавать смысл. Если нет смысла то нет и восприятия, информация не фиксируется или не обрабатывается сознанием.
Да, по мне так можно и такого подхода придерживаться. Т.е. восприятие и есть понимание, осознавание. Ведь все равно у нормального человека все что он осознает, обрабатывается логикой постфактум. На предмет соответствия его картине мира. Т.е. возникает неравнозначность аспектов. Логики больше у обычного человека. Иначе будут проблемы с адекватным поведением ИМХО.
Уже получается, что нет большого смысла разделять на воспринимающие функции и на обрабатывающие(творящие). Красивого разделения не получается...
Добавлено: Вт Май 15, 2007 4:33 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Ага, вот в этике-интуиции все дело. Ну не понимаю я, как можно "понять" чувством. Чувство - это внутреннее ощущение.
Фигасе. Чувство - это вообще способ обработки информации, установление неких этических связей, мотивация, желание. _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Добавлено: Вт Май 15, 2007 4:34 pm Заголовок сообщения:
Cosmos писал(а):
Допустим, возьмем сладкую парочку - Напа и Роба.
Оба видят глазами, нюхают носами, пробуют языком. Но у одного это очень хорошо отслеживается, фиксируется, он доверяет этому. А у Роба? Он тоже может это все видеть. Т.е. на уровне глаз/носа/ушей все нормально. А вот дальше где-то это все то ли теряется, то ли куда-то на склад идет, причем чаще всего на склад невостребованных вещей. И если спросить о сенсорных подробностях мира, то Роб много деталей, которые заметил Нап, упустит. И не потому, что слепой/глухой, а потому что Роб
Да, не хватает внимания на все. Хватает внимания только на те вещи, которые воспринимаются сильной ПФ, может второй еще. Может кто-то и больше воспринимает, но это надо наверное специально сознание тренировать. Наверное с таким упрощенным механизмом восприятия любой соционик согласится.
Хотя вот какой пример пришел в голову. А как можно воспринимать сразу мышлением? Можно только сделать предположение, а потом его проверить.
Кстати, может это и есть различие между шустростью донов и какими-то паузами у робов?
Доны такое впечалтение что всегда включены, а робы как-то подумают, потом тело у них как бы включится, они посмотрят вокруг, может что-то сделают. Потом бац - снова застывает на долю секунды.
Может они конечно и не робы-доны, но ведь есть такие люди, по-разному внутри они устроены.
Или все-таки можно мышлением что-то воспринять сразу, из внешнего мира?
Добавлено: Вт Май 15, 2007 5:01 pm Заголовок сообщения:
Гудвил,
Цитата:
Так что наверное надо плясать от тех свойств психики, что нашел Юнг, и пытаться понять как работать психика у нас с вами, на примерах, как она воспринимает и обрабатывает информацию.
Вообще у меня как-то не получается что аспекты связать с Юнгом так чтобы не было противоречий.
молодец!!
Как бы ты не старался, ты не сможешь найти связь между "аспектами" и ПФ Юнга. Потому что идеология разная. Почитай тему "Базис Юнга и Соционические аспекты", там много копий сломано на эту тему...
Смотри.
1. Аспектоника считает, что вся инфа о Мире делится на:
- сенсорная информация
- интуитивная информация
- этическая информация
- логическая информация
Так?! Так, и это основа Соционики.
2. Юнг считает, что есть два класса ПФ:
- Воспринимающие (перцепция) - Сенсорика-Интуиция
- Обрабатывающие (апперцепция) - Мышление-Чувствование
3. Этапы ИМа по Соционике:
- Восприятие - Обработка - Выдача.
Вывод: Нет Интуитивной, Сенсорной, Логической и Этической информации, а есть Сенсорный и Интуитивный способы получения информации о Мире с ее последующей либо Логической либо Этической обработкой.
Каждая ПФ решает только свои профильные задачи! Соционика же допускает (утверждает) обратное. Раз Мир состоит (описывается) 4*2 инфоаспектами, которые равнозначны по своей сути, то в Психике человека должны быть 8 функций, которые обрабатывали бы эти аспекты. Вот эти функции и нашлись
Господи, ну почему я такой тупой? Почему не могу донести до людей эту простую до примитивизма мысль?! Господи, пошли мне хотя бы одного единомышленника, а то это дежа-вю уже достало... честное татарское слово... _________________ Человек использует 12,5 % возможностей своего мозга. Зачем нужны остальные 87,5 ?! Наверное, чтобы летать...
Мозг как парашют, лучше работает в раскрытом состоянии.
Добавлено: Вт Май 15, 2007 5:25 pm Заголовок сообщения:
Гудвил,
Цитата:
Если рассматривать этику как чувство, то это выйдет не обработкой информации, а восприятем
Т.е. я почувствовал что-то (воспринял), потом понял что это такое (подумал допустим словом) и исходя из этого как-то прореагировал, согласно своей картине мира.
Выходит что можно воспринимать чувством? С другой стороны, я ведь чувство ощущаю телом, т.е. это ощущение?
Да, не получается понять что первичное. Все-таки проще разбираться с характерными установками психики, чем с ее механизмом
Вот, как я понимаю ИМ психики...
Изучи и ответь на вопро: "Вот предположим: ты ослеп, оглох и т.д.. то есть все твои Сенсорные рецепторы отключены. Как тогда ты будешь воспринимать Мир, то же Чувствами (Мышлением)? Давай исключим из цепочки Сенсорику... И что, что смогут воспринять Мышление (Чувствование)? И главное - как, как они это будут делать?"
Да, щас в очередной раз меня "обвинят" в излишнем упрощении. Но я уверен, что вещи надо максимально упрощать, сводить к минимуму переменных. А то, что не упрощается, автоматически застрянет на жерновах -ки и в разбор не пойдет...
Добавлено: Вт Май 15, 2007 6:39 pm Заголовок сообщения:
brr
Сейчас перечитываю ПТ Юнга, там про ощущение сказано вот что "оно является чисто перцептивной функцией." Про мышление "Это есть апперцептивная деятельность как таковая".
А про интуицию и чувствование не нашел.
Про чувствование как будто там что-то с терминами... Возможно кривой перевод на русский. Например, выделяется чувствование отдельно, и тут же в соседнем абзаце говорится что ощущение - это элемент чувства:
"Поэтому ощущение есть, прежде всего, чувственное восприятие, то есть восприятие, совершающееся посредством чувственных органов и "телесного чувства" (ощущения кинестетические, вазомоторные и т. д.). Ощущение является, с одной стороны, элементом представления, потому что оно передает представлению перцептивный образ внешнего объекта, с другой стороны -
элементом чувства, потому что оно через перцепцию телесного изменения придает чувству характер аффекта"
Не понятно терминология в области чувствования. Он ведь явно пишет что некоторые типы диффиренцируют чувство и ощущение, а потом снова пишет что ощущение имеет чувственную окраску.
Может в оригинале другие термины использовались?
В целом, можно принять что есть профильные функции - перцептивные и апперцептивные, у Юнга есть такая классификация, но подробно он на этом не останавливался, может у него это не было четкими категориями?
Я просто не понимаю, какой смысл так делить функции, что это даст?
Все равно типы идут от практики. К примеру есть тип интуитивный, а есть мыслительный, но это не значит что интуитивный творит по интуиции. Т.е. нет пока что смысла связывать установки психики (ТИП) с механизмом психики (обработка информации).
И номер ПФ соответственно не связан с тем какая это функция - перцептивная или нет. Юнг такими вещами не занимался, это уже Аушра ввела.
Вообще я понимаю, хочется какой-то механизм создать, как все это работает... Мне тоже хочется, сейчас пытаюсь разобраться с ПФ Юнга. С аспектами не получилось - там обнаружились логические несогласовки и вся красота теории порушилась. Не думает человек по МВЭП, это ему нафиг не надо, хотя какая-то реакция может быть на аспекты, но это ничего не даст практически.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
А когда она пишет письмо с жалобой в очередную контору то тут другая картина. Она становится очень рационально и детальной, потому что речь идет о логически связном тексте. Тут у нее начинаются бесконечные сомнения как лучше составить предложение, она опять же начинает давить, но уже вопросами и сомнениями. (Потому что система в ценностях). В результате все равно делает как считает нужным. 
Опять хочется дать по голове, т.е. нагрубить.
, и с этой точки зрения Роб подобен ЦП.
Господи, пошли мне хотя бы одного единомышленника, а то это дежа-вю уже достало... честное татарское слово...