Соционика таит в себе один конфуз, не упереться в который просто невозможно.
Юнг сказал однозначно:
Перцепция всегда предшествет апперцепции, сперва "восприятие" - потом "обработка".
Восприятие - это только и всегда Сенсорика-Интуиция
Обработка - это только и всегда Мышление-Чувствование
Может ли функция, отвечающая за "восприятие" творить?
Почему же люди не могут этого понять? Почему я сам этого очень долго не понимал?
Да потому, что находился под обаянием модели А, которая допускает, что Творить (Творческая) можно по любому аспекту, а следовательно творить может любая из 8 ПФ....
Я не понимаю, как можно творить по Интуиции и Сенсорике. Как вообще может творить функция, суть которой заключена в восприятии информации? Функция, которая заточена на прием инфы, но никак не на ее обработку?
И я не понимаю, как человек, изучающий Соционику, может пройти мимо этого вопроса?
Творчество и креатив возможны только по Мышлению и Чувствованию. Только две эти ПФ могут творить, ибо природа их такова... Но до тех пор, пока человек это не поймет, у него Интуиция будет способна творить...
Я считаю, что:
1. Творчество - это свойство исключительно апперцептивных ПФ, то есть Мышления и Чувствования
1. Воспринимающие (перцептивные) ПФ - Интуиция и Сенсорика, творить не могут по определению
2. "Творчество" Интуиции и Сенсорики - это неочевидное, скрытое творчество Мышления и Чувствования
Уже несколько месяцев я веду мысленные пикировки с авторами, которые пишут (или следует из контекста их сообщений), что могут "творитьт" по Интуиции или Сенсорике... Думаю, разбираю их посылки на части и всегда прихожу к выводу, что пишут они либо про свое Мышление, либо про Чувствование, но почему-то называют это либо Интуицией, либо Сенсорикой...
Прошу привести примеры творчества по Интуиции и Сенсорике...
Может я сам дурак и ничего не понимаю в этой жизни...
Добавлено: Чт Май 03, 2007 4:38 pm Заголовок сообщения:
Опять трактат писать...
Модель психики у Юнга на тот момент состояния науки казалась современникам и самому Юнгу дробной, максимально, или допустимо дефрагментированной.
Нам же сейчас она видится излишне обобщенной. И так будет в науке всегда, до бесконечности, пока существует, подобная нашей, цивилизация.
Один факт, что единичный нейрон обрабатывает сигналы от разных систем нейронов почти одновременно и в разных режимах о чём-то тебе говорит?
Мне видится, что ты пытаешся модель Юнга представить как черный ящик бихевиоризма. Эта функция только "вход", а эта только "выход".
У Юнга не мало оговорок, что такой подход касается описания уже дифференцированных функций.
Что касается:
"Я считаю, что:
1. Творчество - это свойство исключительно апперцептивных ПФ, то есть Мышления и Чувствования
1. Воспринимающие (перцептивные) ПФ - Интуиция и Сенсорика, творить не могут по определению
2. "Творчество" Интуиции и Сенсорики - это неочевидное, скрытое творчество Мышления и Чувствования ".
И в архаичной соционике кое-кем догматируется условное правило из теоретического допущения свойств функций по "аспектам" - акцептные - восприятие, продуктивные - действие.
Это не так, поскольку противоречит давно установленным законам прохождения нейросети афферентными и эфферентными сигналами.
Последний раз редактировалось: Козин (Чт Май 03, 2007 4:50 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Чт Май 03, 2007 4:49 pm Заголовок сообщения: Re: Можно ли творить по Интуиции и Сенсорике?!
Цитата:
вышивка крестиком, вязание, выпиливание, выжигание, выстругивание Буратины из полена- сенсорика
Да, процесс творения налицо. Да, работают руки, глаза, ощущения... Но что стоит за их действиями? Какая функция управляет всеми этими инструментами? Мышление, именно оно рулит процессом делания Буратины, вышивания, вязания...
А руки и глаза лишь "мостики" между поленом и Мышлением, которое из полена делает Буратино. знает как надо пользоваться стамеской; как делать стежки, чтобы получился "крестик"; сколько надо сделать петелек, чтобы носок плотно сел на голень. Все эти знания уже есть в , они однажды туда были заложены. Ибо как ты сможешь вязать, если ты не знаешь, что это и как это?! А всем этим добром пользуется и рулит процессом изготовления, то есть творит.
Цитата:
придумывание приключений Буратины из полена, создание научно-фантастического художественного произведения - интуиция.
При чем здесь Интуиция, если суть примера "придумывание". Это в чистом виде работа перцептивных функций, в данном случае - Мышления. Разве Интуиция может думать?
Цитата:
Кста, вообще не поняла, с чего это сенсорика только за восприятие отвечает. По-моему, самая наглядно изменяющая мир функция - ЧС.
А по моему -
ОК, верим что - это силовое влияние на мир. Но тогда вопрос, - это инструмент в руках Мышления и Чувств или самостоятельная независимая функция? Ведь что-то должно стоять за - мысль, чувство, эмоция... Или как?!
Последний раз редактировалось: brr (Чт Май 03, 2007 5:06 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Чт Май 03, 2007 4:56 pm Заголовок сообщения:
В продолжение приведу самоцитату с Оргий:
"Психические функции и воспринимают, и обрабатывают информацию, и мотивируют результат - действие.
У функций множество уровней и способов обработки информации, то есть перевода энергии в информационное качество. Дефференцировать назначение каждой отдельной функции для разных уровней нервной системы не просто, но возможно.
Пока социёники это не поймут, соционика будет оставаться детской игрой. Кому тусовкой, кому клубом, кому досугом."
Упрощенная модель любого действия с соционических позиций будет следующая.
Действие (любое и любого индивидуума) осуществляется функцией сенсорики на энергетическом обеспечении функцией этики, при предварительной подготовке и прогнозе результата действия функциями логики и интуиции.
Результаты зависят от ТИМа и от среды повлиявшей в момент действия на мотивацию. То есть среда, и ситуация, влияют на временное достаточно устойчивое переключение доминант в ТИМе для осуществления определённого действия.
У кого что является програмной функцией по ТИМу (индивидуальная мотивация), плюс временная программная доминанта адекватная среде, по переключению индивидуального ТИМа на временное состояние со свойствами другого ТИМа (Социальный, психологический или физиологический мотив. Отсюда, к стати, образуются "подтипы"). Потому человек и человек, что способен
физиологию подчинить интеллекту.
Последний раз редактировалось: Козин (Сб Май 05, 2007 2:14 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Добавлено: Чт Май 03, 2007 6:17 pm Заголовок сообщения:
Творчество (настоящее, а не игры в) - подразумевает обязательное использование _всех_ функций. _________________ Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин
Добавлено: Чт Май 03, 2007 10:15 pm Заголовок сообщения: Re: Можно ли творить по Интуиции и Сенсорике?!
brr писал(а):
Цитата:
вышивка крестиком, вязание, выпиливание, выжигание, выстругивание Буратины из полена- сенсорика
Да, процесс творения налицо. Да, работают руки, глаза, ощущения... Но что стоит за их действиями? Какая функция управляет всеми этими инструментами? Мышление, именно оно рулит процессом делания Буратины, вышивания, вязания...
А руки и глаза лишь "мостики" между поленом и Мышлением, которое из полена делает Буратино. знает как надо пользоваться стамеской; как делать стежки, чтобы получился "крестик"; сколько надо сделать петелек, чтобы носок плотно сел на голень. Все эти знания уже есть в , они однажды туда были заложены. Ибо как ты сможешь вязать, если ты не знаешь, что это и как это?! А всем этим добром пользуется и рулит процессом изготовления, то есть творит.
Цитата:
придумывание приключений Буратины из полена, создание научно-фантастического художественного произведения - интуиция.
При чем здесь Интуиция, если суть примера "придумывание". Это в чистом виде работа перцептивных функций, в данном случае - Мышления. Разве Интуиция может думать?
Цитата:
Кста, вообще не поняла, с чего это сенсорика только за восприятие отвечает. По-моему, самая наглядно изменяющая мир функция - ЧС.
А по моему -
ОК, верим что - это силовое влияние на мир. Но тогда вопрос, - это инструмент в руках Мышления и Чувств или самостоятельная независимая функция? Ведь что-то должно стоять за - мысль, чувство, эмоция... Или как?!
Вот ты знаешь, я читаю и у меня прямо мозги в кучу... Вот мы с ребенком сидим и складываем оригами. Мы же изменяем своими собственными руками объективные характеристики материального мира. ЧС творчество. Хотя оба махровые интуиты, откуда руки растут не скажу. Ребенок тот вообще по болевой работает - Дост.
Цитата:
При чем здесь Интуиция, если суть примера "придумывание". Это в чистом виде работа перцептивных функций, в данном случае - Мышления. Разве Интуиция может думать?
да она больше ничего и не может, только придумывать. ЧИ, например, - одно сплошное придумывание будущего, которого ещё нет, и не факт что будет. Варианты, варианты, варианты...
Не могу понять, почему ты предлагаешь просто взять одну дихотомию и отменить? Выкинуть интуицию-сенсорику, а оставшиеся логику-этику заменить на мышление-чувствование...и чего получится?
Цитата:
Но тогда вопрос, - это инструмент в руках Мышления и Чувств или самостоятельная независимая функция?
Так ты как предлагаешь рассматривать функции независимо от Мышления ( с большой буквы)?
Ну давай введем уточнение: есть логическое мышление, а есть Мышление вообще, с большой буквы. Соционическое - первое.
Кстати, то что ты называешь чувствованием, я бы назвала восприятием ( эт к вопросу о перцепции - слово-то какое хорошее). Если ты такую дихотомию предлагаешь одну оставить, Мышление - Восприятие. Но это уже точно не соционика.
Пока мы не запутались окончательно, лучше уточни, что имеешь в виду под творчеством. Вторую функцию в соционике или так, вообще, Творчество с большой буквы?
Тогда точно, как Peter говорит, там все функции зайдействованы, но видимо, пропорции бывают разные, строго индивидуальные.
Добавлено: Пт Май 04, 2007 10:13 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Творчество (настоящее, а не игры в) - подразумевает обязательное использование _всех_ функций.
ППКС.
Например мой обычный образ мысли идет так - я решаю задачу через логику. Что-то не стыкуется. Чтож, интуиция делает прыжок и меняет правила игры. По изменным правилам снова шариться логика. Суть в том что логика ограничена сама по себе. Логический круг всегда замкнут. Чтобы его разорвать и придумать что-то новое надо менять правила.
ЗЫ. Одна проблема - народ такие мои интуитивные прыжки не воспринимает. Просто беда какая то
Добавлено: Сб Май 05, 2007 2:05 pm Заголовок сообщения:
brr
Типов всё таки 16.
Поделюсь с тобой своим понимаем всего этого.
Наблюдениями, которые начал Юнг, установлено, что только одна психическая функция может быть доминирующей в психике, например, мышление или сенсорика. При создании своей первоначальной модели Ю, Аушра именно эту функцию, доминирующую, поставила в 1-ом канале (базовая). На место во 2-ом канале (творческом) она поставила функцию, которая противоположна первой по вертности и по признаку рац-иррац. Она это сделала из тех соображений, что психика нормального человека должна обладать равновесием. Т.е. две самых сильных функции должны дополнять друг друга. Она считала, что между этими двумя функциями должна быть тесная взаимостимулирующая связь, т.е. они должны всегда действовать совместно. Функции действуют блоками,
это ЭГО, ИД и т.д. От того, какие функции стоят в Эго, зависит, какая информация будет собираться в первую очередь, какая информация будет в первую очередь обрабатываться, оцениваться, какая будет основная (в т.числе творческая) реакция. Функции как бы взаимно "окрашивают" друг друга.
Это, конечно, очень сложный вопрос - о взаимодействии этих функций. Возникает много всяких дополнительных вопросов... Есть разные подходы к этому (например, у Ермака). Чтобы иметь об этом представление, нужно быть хорошо информированным в области исследований мозга.
Я например, недавно читала интервью с одним из ведущих спецов -
он утверждает, что большинству женщин присуще левополушарное мышление - .
Так что творить сама по себе интуиция или сенсорика не может. Это комплексное "мероприятие". И в этом смысле, конечно, все 8 функций
вносят посильную лепту.
Во всяком случае, я так понимаю. _________________ Счастье - это не станция назначения, это способ путешествовать. (М.Ли Ранбек)
Добавлено: Вс Май 06, 2007 4:31 pm Заголовок сообщения:
Антиципация, то есть возможность представить действие и его результат до его реального осуществления(в данном случае будем иметь ввиду творческий акт) имеет особенное, ключевое значение в научной и творческой деятельности.
Цитата:
Так что творить сама по себе интуиция или сенсорика не может. Это комплексное "мероприятие". И в этом смысле, конечно, все 8 функций
вносят посильную лепту.
Согласна, но вопрос о лидерстве возникает.
И опять же, что называть творчеством?
Если понимать его как создание ценного из ничего(имхо), то интуиции безусловно отдаю ведущую роль. _________________ По крови проникая до корней,
Пронизывая воздух небосвода,
Неволя растлевает нас сильней,
Чем самая беспутная свобода.(с)
И. Губерман.
Добавлено: Вс Май 06, 2007 8:04 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Да, процесс творения налицо. Да, работают руки, глаза, ощущения... Но что стоит за их действиями? Какая функция управляет всеми этими инструментами? Мышление, именно оно рулит процессом делания Буратины, вышивания, вязания...
все вместе просто разная информация осознанно воспринимается с разной степенью и вообще в такой постановке вопроса следует логику\этику сенсорику\интуицию называть доминатными установками или установками скорее а не функциями как и через какие функции установка реализуется другой вопрос. но думается это уровень более детальный(низлежащий) чем уровень на котором рассматривается такое творение.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах