Добавлено: Вт Май 08, 2007 6:16 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
По модели А они также равнозначны....
Вы считаете, что в части научной логики Максим равен Робеспьеру?
Да не равнозначны они по модели А. Если вы конечно сравниваете БЛ Макса и БЛ Роба. _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Добавлено: Вт Май 08, 2007 10:08 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Модель А основана на логических ошибках, поэтому и непонятно ничего.
Нету никаких базовых , творческих и т.п. отдельных функций.
Нету двух отдельных функций восприятия информации.
Нету двух отдельных функций обработки.
...І все те бачив, і все знаю,
Нема ні пекла, ані раю,
Немає й бога, тілько я! (с) Т. Г. Шевченко
Сорри, не удержался... _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Добавлено: Вт Май 08, 2007 10:55 pm Заголовок сообщения:
Джим
Цитата:
Да не равнозначны они по модели А. Если вы конечно сравниваете БЛ Макса и БЛ Роба.
И в чем разница по модели А?
И та и другая базовая...
И та и другая белая...
И та и другая логика...
И это я еще молчу про семантику модели А.....
Я наверное зря кипячусь.... ну нравится Вам модель А, и слава богу...
Это конечно лучше, чем ничего...
Хотите бесконечно ковыряться в туманных, пересекающихся и противоречащих друг другу понятиях, вкладывая в них уникальный смысл каждым новым социоником - пожалуйста...
Не буду больше спорить... напишу до конца, описание соционики без моделей и усе...
Iceman
А можно вопрос...
Что конкретно не устраивает ШГС в модели А? Коль скоро она развивает свою модель?
Что-то на сайте сходу не нашел.... _________________ www.tomyself.ru
Добавлено: Вт Май 08, 2007 11:38 pm Заголовок сообщения:
Сам себе профессор
Цитата:
А можно вопрос...
Разумеется можно вот только факт вопроса не гаратирует факт ответа
Цитата:
Что конкретно не устраивает ШГС в модели А?
RTFM Модель А предназначена для описания одной из сторон (аспектов) социотипа и применительно к другим аспектам она становится уже неудобной... а для некоторых моментов она вообще принципиально не подходит...
Заказная модель не отменяет ревизную, а дополняет ее. Какую именно модель использовать это вопрос удобства и целей. _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Добавлено: Вт Май 08, 2007 11:54 pm Заголовок сообщения:
2Вжик
В той цитате ничего не понять. Я объясню как я вижу Ваш Тим.
Что значит воспринимать информацию через воспринимающие функции каналов базовой -ограничительной - и ролевой-суггестивной - .
Как ВЫ сами выразились эмоции - это и есть Вы или неотъемлимая часть Вас. Это значит, что и реагируете Вы прежде всего на эмоции. Это основная пища для Вашей психики. Эмоции Вам интересны и Вы их "собираете" повсюду. Для Вас эмоции ценны сами по себе, это непросто интсрумент для выражения себя как если бы они были творческой функцией и Вы бы ими манипулировали. Можно сказать что эмоции есть величайшая ценность, которую лучше всех понимают базовые черноэтики. Творческие черноэтики могут видеть в эмоциях интсрумент для самовыражения и только.
Белая этика Вас привлекает, но в ограниченном количестве. Вы можете по ситуации прочитать лекцию о морали или совершить моральный поступок, но делать это постоянно- размышлять на тему морали Вам неловко и неинтересно. Однако если кто-то будет спорить на тему морали -Вы мимо не пройдете поскольку Вы все же этик.
Творческий канал - указывает на направление Ваших эмоций -гармонизация эмоций вокруг Вас, создавать эмоциональный комфорт у людей в большей мере и несколько в меньшей мере активно действовать - совершать этические и прочие поступки. В этом смысле все рациональные сенсорики одинаковы. Мы люди последовательных поступков.
У Гамлета творческий канал другой и эмоции будут направлены не на создание комфорта, а на достижение цели будущего времени. Гамлет будет иметь целью не столько расслабить народ, сколько направить его на подвиги или на то, что ему надо. Его инструментом будет интуиция, т.е. узко направлена на решение определенной задачи.
По ролевому каналу Вы цените системные знания и всячески стараетесь поддерживать систему будь то компания где ВЫ работаете, семья, школа и т.д. Кстати и человек тоже есть система, выражающая себя в эмоциях. Отсюда бережное отношение к людям, стабильности, здоровью, порядку, чистоте и т.д.
Могу продолжить, но не знаю, понятно ли выражаюсь. _________________
Добавлено: Ср Май 09, 2007 10:48 pm Заголовок сообщения:
Сам себе профессор писал(а):
Нету двух отдельных функций восприятия информации.
Нету двух отдельных функций обработки..
А это вы откуда знаете? Проводили самостоятельные многолетние обширные исследования? Вы, кстати, кто по профессии? Или, может быть, назовёте авторитетные источники, опровергающие работы Юнга? На основании чего вы делаете такие выводы? Придумали в свободный вечер?
Цитата:
Есть одна! интегральная функция психики!
Эта одна! функция все воспринимает, запоминает, обрабатывает, чувствует, творит и выдает.
Здорово! Голова одна! Она всё делает! И чего это бедные учёные бьются над какой-то асимметрией полушарий, специфической работой нейронов и т.д.?
Цитата:
Пока Вы будете мыслить категориями модели А, у Вас не будут сходиться концы с концами.
Вжик
Цитата:
А как же тогда быть с определением ТИМа?
У меня например всё сходится по модели А.
Есть немало людей, кроме Вжик, которые тоже так считают. Это нельзя сбрасывать со счетов.
Сам себе профессор
Цитата:
дык дихотомические признаки никто не отменял... их совокупность определяет тип (ТИМ или как хотите назовите)
И откуда же они взялись, эти дихотомическме признаки?
Цитата:
Вы считаете, что в части научной логики Максим равен Робеспьеру?
И в чем разница по модели А?
И та и другая базовая...
И та и другая белая...
И та и другая логика...
Вы "категорически" отрицаете модель, даже не ознакомившись с ней.
Как-то несерьёзно... Почитайте, например, Гуленко и Ермака. Можно с ними соглашаться или нет, но, во всяком случае, вы найдёте описание того, чем отличаются БЛ Максима и Роба. Они имеют разные знаки и связаны одна с +ЧИ, другая с -ЧС. Совсем разные вещи. Так что модель это описывает, вы просто не знаете.
Если хотите сломать модель, делайте это со знанием дела, аргументированно. Все очень внимательно выслушают.
Цитата:
Цитата:
Что ты предлагаешь взамен?!
Я предлагаю остановиться на наличии 4 дихотомий, 16 типов.
И не придумывать то, чего нет.
Ура! Типы существуют! Юнг реабилитирован!
Сам себе профессор, действительно, не надо придумывать того, чего нет. Или преподнесите свой способ разделения на типы. На основании чего будем делить? Я очень даже согласна, что можно совершенно точно и правильно определить тип, хорошо ориентируясь в понятиях дихотомий и зная их проявления в жизни, и даже совершенно не подозревая о существовании соционики. Но дихотомии - это, извините, Юнговское . На основании ваших описаний типировать невозможно. Там просто невразумительная каша, всё свалено в кучу, отсутствует понимание основных вещей.
Цитата:
Не буду больше спорить... напишу до конца, описание соционики без моделей и усе...
Да пишите, конечно, если это вам доставляет удовольствие.
С вашим предложением остановиться на дихотомиях и 16 типах при полном отрицании моделей я не согласна. Это шаг назад. Модель - это похвальная попытка "поверить алгеброй гармонию". Она уточняет, детализирует, пытается прогнозировать отношения. Конечно, она очень несовершенна, вызывает массу вопросов. Я, например, никак не могу "смириться" с "несознанкой" 4 функций, а также теория ИО вызывает у меня большие сомнения, но это ещё не повод "категорически" отвергать модель. Не имеет смысла нам всем лишний раз пинать модель. Уж лучше - "constructive confrountation", а ещё лучше - посильное конструктивное сотрудничество. _________________ Счастье - это не станция назначения, это способ путешествовать. (М.Ли Ранбек)
Добавлено: Чт Май 10, 2007 10:29 am Заголовок сообщения:
Цвет времени писал(а):
2Вжик
Я объясню как я вижу Ваш Тим.
Ага ! Спасибо ! Хорошо написали.
Я вот и говорю, что я четко вижу свою модель.
А если без модели меня типировать, так по дихотомиям меня можно и в Наполены запихнуть, или в Драйзеры.
Я ж не первый год замужем за соционикой )) Определив тип, очень долго в себе копалась и давала копаться другим Были умельцы, которые меня и в Драйзеры и Наполены, и Гесли и Габены типировали, и в Гамлеты, да даже в Бальзака и Робеспьера. )))
И только четко разобравшись в модели А, я четко увидела свой ТИМ.
И теперь меня фиг перетипируешь ))))) Потомуч то у меня есть четкая картина, четкое понимание.
Добавлено: Чт Май 10, 2007 1:14 pm Заголовок сообщения:
Сам себе профессор
Цитата:
И в чем разница по модели А?
И та и другая базовая...
И та и другая белая...
И та и другая логика...
А интересы базовой будут отличаться. От того, что обслуживаются они разными творческими. Некоторые для обозначения этих отличий знаки вводят, например. Но это и без знаков понятно из модели, на мой взгляд. _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Добавлено: Пт Май 11, 2007 12:14 pm Заголовок сообщения:
Dominti
Цитата:
Вы, кстати, кто по профессии?
Информационные технологии. 13 лет на одной крупной бирже в должности директора филиала....
Психология - большое хобби последние 10 лет.
Цитата:
....Придумали в свободный вечер?
Я готовлю материалы для обучающего курса по соционике. Очень сложно объяснить людям строгие логические схемы, если сам видишь в них грубые логические ошибки.
Мне было бы проще объяснять модель А, как есть и не заниматься придумыванием непонятно чего, своими дохленькими логическими способностями.
Цитата:
И чего это бедные учёные бьются над какой-то асимметрией полушарий, специфической работой нейронов и т.д.?
Очень полезные занятия, именно благодаря им можно многое понимать и поправлять теории и модели.
Вы не читали про исследования циклов внимания?
http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/zen_practice/zen_practice_3.htm
жаль не нашел ссылку на само исследование...
очень сильно помогает понять про сознание, подсознание...
Цитата:
Так что модель это описывает
Это описывают некоторые дополнительные описания, которые из модели не вытекают....
Это похоже на описание исключений к правилам....
Цитата:
Там просто невразумительная каша
жаль, но лучше не смог...
Цитата:
Модель - это похвальная попытка "поверить алгеброй гармонию"
согласен и добавил бы еще слово "неудачная"
Вы не замечали, что вокруг модели А всегда происходит подмена понятий?
Например: логика у Юнга, логика - как полюс дихотомий в модели А,
логики(белая и черная) - как описание функции психики, логики со знаками - это все весьма разные и часто противоречащие друг другу описания.
Я тут как-то цитировал разные, противоречивые описания....
получил интересную реакцию... - описания кривые, читайте юнга!
Думается мне, что это все вылезающие разными углами ошибки из модели А.....
Для конструктивного продолжения дискуссии....
Есть ли у Вас мысли о корректности единообразной оценки полюсов различных дихотомий?
Почему и этику и сенсорику можно одинаково оценивать по шкале базовая - ролевая? _________________ www.tomyself.ru
Тут поищи об исследованиях. У дзенданутых псевдоученых их как правило вовсе не бывает.
"Физиологические механизмы внимания — нейрофизиологические структуры мозга разного уровня, обеспечивающие генерализованную и локальную активацию коры больших полушарий. При корковой активации, которая фиксируется на ЭЭГ в виде реакции десинхронизации (блокада альфа–ритма), происходит снижение порогов восприятия и возрастание скорости протекания нервных процессов. При привлечении внимания к стимулу происходит формирование локальных функциональных корковых объединений, соответствующих реализуемой деятельности. При реализации какой–либо цели происходит избирательная активация областей коры и их функциональное объединение под контролем лобных отделов коры."
А вот это самое функциональное объединение и есть ТИМ, как наиболее устойчивое образование с определённой вертностью психических функций у определённой личности.
Добавлено: Пт Май 11, 2007 2:06 pm Заголовок сообщения:
Сам себе профессор
Цитата:
Я готовлю материалы для обучающего курса по соционике. Очень сложно объяснить людям строгие логические схемы, если сам видишь в них грубые логические ошибки.
Мне было бы проще объяснять модель А, как есть и не заниматься придумыванием непонятно чего, своими дохленькими логическими способностями.
Сам себе профессор, если вы "категорически" отвергаете модель, считаете соционику ( а что, собственно, и остаётся-то в ней без модели? ) полной грубых логических ошибок, а также считаете, что вы вряд ли измените положение дел, то, наверное, не стоит вам готовить обучающий курс. Зачем же обучать людей всей этой нелогичной галиматье.
Цитата:
Есть ли у Вас мысли о корректности единообразной оценки полюсов различных дихотомий?
Я не фанат модели и не фанат соционики, но мне это интересно. Я не занимаюсь этим профессионально, просто "между делом" кое-что читаю, наблюдаю, разбираюсь. Совершенно точно, что существуют 4 основные дихотомии и типы, но это не соционика, это типология. Поскольку я знакома со всем этим уже давно, и немало размышляла над проявлением дихотомий, то мне кажется, что в дихотомиях я разбираюсь неплохо. Но делать корректные "официальные" описания у меня желания никогда не возникало. Может быть, когда-нибудь и возникнет
Цитата:
Почему и этику и сенсорику можно одинаково оценивать по шкале базовая - ролевая?
Не поняла вопроса. Что такое "шкала базовая-ролевая"? Почему речь идёт только об этике и сенсорике? Что значит одинаково оценивать?
Может быть, кто-нибудь другой захочет ответить на ваши вопросы? _________________ Счастье - это не станция назначения, это способ путешествовать. (М.Ли Ранбек)
Добавлено: Пт Май 11, 2007 2:45 pm Заголовок сообщения:
Dominti
два логика собрались пообщаться на логические тамы...
Цитата:
если вы "категорически" отвергаете модель, считаете соционику ( а что, собственно, и остаётся-то в ней без модели? ) полной грубых логических ошибок
да практически все кроме модели А правда....
основа соционики - наблюдения Юнга о типах, о том, что они есть
цель соционики - интертипные отношения, и отношения типов с разными областями жизни.
Модель А и все остальные модели - попытки построения логического моста от основ к целям.
Задачи соционики можно решить интерполяционным методом.
(как в таблице интертипной) Вообще без модели.
Отлично же показывают суть соционических различий всякие приколы... все себя и других узнают без проблем.
А можно идти путем логических выводов.... Но выводы то должны быть логически корретными.
Я вообще тут подумал... модель А слишком правильная и симметричная для описаний психики...
все так в кольца весело закольцовывается.... слегка неестественно это...
обычно реальные системы открытые и корявенькие, постоянно переходящие во что-то соседнее с иной логикой...
Цитата:
Не поняла вопроса. Что такое "шкала базовая-ролевая"? Почему речь идёт только об этике и сенсорике? Что значит одинаково оценивать?
По модели А есть 8 типов функций: Базовая, творческая, ролевая, болевая, и т.д...
Фактически это такая хитрая шкала оценок-описаний...
И по модели А получается, что эти описания, без всяких коррекций, можно применять к несравнимым (корректно) вещам.
Приведу компьютерный пример....
Допустим у нас есть маршрутизатор и кабель 5 категории.
И то и другое используется для передачи данных.
Корректно ли описывать и то и другое одними терминами? _________________ www.tomyself.ru
Добавлено: Пт Май 11, 2007 3:10 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Задачи соционики можно решить интерполяционным методом.
(как в таблице интертипной) Вообще без модели.
Отлично же показывают суть соционических различий всякие приколы... все себя и других узнают без проблем.
Проф, это называется Типоведение. Зачем тебе это? _________________ Человек использует 12,5 % возможностей своего мозга. Зачем нужны остальные 87,5 ?! Наверное, чтобы летать...
Мозг как парашют, лучше работает в раскрытом состоянии.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
вот только факт вопроса не гаратирует факт ответа 
Модель А предназначена для описания одной из сторон (аспектов) социотипа и применительно к другим аспектам она становится уже неудобной... а для некоторых моментов она вообще принципиально не подходит...
- 
и ролевой-суггестивной 
- 
.
- 
указывает на направление Ваших эмоций -гармонизация эмоций вокруг Вас, создавать эмоциональный комфорт у людей в большей мере и несколько в меньшей мере активно действовать - совершать этические и прочие поступки. В этом смысле все рациональные сенсорики одинаковы. Мы люди последовательных поступков.
Ура! Типы существуют! Юнг реабилитирован!
