Рекомендую всем прочесть это внимательно. Это цитата с того самого сайта, откуда я взял мнения всех предыдущих представителей еврейского народа:
Цитата:
Напомним также, что Германия издавна считается страной просто-таки легендарной бюрократии и канцеляризма. Любое, даже самое мелкое деяние обрастает там грандиозной кучей бумажек. Здесь же речь идет о «тщательно спланированном и осуществленном уничтожении шести миллионов». В центре Европы! На территориях с плотностью населения 180-250 человек на квадратный километр! Уместно ожидать целые вагоны документов, но посмотришь на эти «вопросы-ответы» и видишь, что самыми убойными "доказательствами" оказываются какие-то бумаженции "от Гиммлера" или "от Эйхмана" с варьирующимся числом то ли уничтоженных, то ли депортированных на Восток евреев, рисунки, сделанные непонятно кем и непонятно где. Это ли доказательная база? Вспомним, как не так давно туфту режиссера Эйзенштейна про «штурм Зимнего» и «расстрел рабочих на лестнице, по которой катилась детская коляска» подавали как документальное кино. Вспомним, как кадры с детьми-скелетами, сделанные во время мора в 1931-33 году на Дону и Украине, подавались как «ужасающие свидетельства тяжелой жизни крестьян при царе» и т.д. Так что с «документальными кадрами» нужно быть осторожными. Совсем неясным остается методика подсчета евреев. И как вообще немцы их отбирали? Антропологические параметры? Но многие евреи практически не отличаются от арийцев. Запись про национальность в паспорте? Она была только в СССР, да и там сменить национальность не было проблемой, что весьма широко практиковалось. Так что - вопросы, вопросы, вопросы… А нормальных ответов – нет. Те кто вообще считает холокост грандиозным надувательством всех времен и народов предъявляют вполне реальную книгу американского еврея Теодора Кауфмана "Германия должна исчезнуть" (См. фрагменты на английском языке) и полный текст на немецком и на примерах реального геноцида немцев в WW II, выраженных в тотальном уничтожении немецких городов, включая и те, что не имели оборонной промышленности (напр. Дрездена), доказывают, что этот план, таки да, осуществлялся. И впрямь, известен ли хоть один сколь-либо знаменитый еврей, уничтоженный в концлагере? Все, кто хотел уехать в 1933-41 гг., спокойно уехали, позже их выезд оказался затруднен по причине круговой войны Германии. Единственной территорией “juden frei” оказалась маленькая Эстония, но здесь, как и вообще в Восточной Европе, первую скрипку играли местные националисты, у которых были какие-то свои счеты с евреями.
_________________ Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
У меня такое ощущение, что лучший на сегодня способ, который изобрело человечество для осознания того ужаса и позора, который лежит на его плечах (причем лежит не в виде кипы документов, любезно сохраненных самими извергами специально для Иванов-не-помнящих-родства, а самой коллективной памяти поколений) - это МИНУТА МОЛЧАНИЯ.
+1 _________________ Все люди - братья, мы - седьмая вода ...(с) В. Цой
Повторюсь, я отстаиваю свою свободу знать и думать. И вашу, Лытов, тоже.
За свою свободу я уж как-нибудь сам поборюсь, спасибо. А приеду в Киев - плюну на крест приспешникам Ольжича. Недостойны они того, чтобы их поминали рядом с замученными евреями - с теми, к уничтожению кого они призывали в своей грязной газетёнке. _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
Последний раз редактировалось: Лытов (Ср Апр 11, 2007 10:44 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Делаю официальное заявление. До того, как открылась дискуссия по этой теме, у меня не было твердой позиции по Холокосту. Я никогда специально не занимался этой темой, поэтому избегал собственных суждений. Вашей непримиримой позицией в нашем разговоре вы заставили меня искать информацию. Теперь позиция у меня появилась. Кроме того, я сделал несколько важных выводов относительно еврейского народа как такового. Чтобы вы не пугались поясню, я сделал вывод, что всякий, кто обвиняет ВСЕХ евреев в лживости и всяческих мерзостях, заслуживает осуждения и презрения. Как и в любом народе, в еврейском народе есть люди добрые и злые, спокойные и восторженные. И пофигисты есть. Посему спасибо вам, что заставили меня думать. Чего и вам желаю.
с уважением и пожеланием творческого вдохновения,
vermeer
(Плотников Алексей Викторович) _________________ Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Повторюсь, я отстаиваю свою свободу знать и думать. И вашу, Лытов, тоже.
За свою свободу я уж как-нибудь сам поборюсь, спасибо. А приеду в Киев - плюну на крест Ольжичу и его приспешникам. Недостойны они того, чтобы их поминали рядом с замученными евреями - с теми, к уничтожению кого они призывали в своей грязной газетёнке.
Ну что же. Легко пнуть покойника. Вы лучше к ребятам из Пласта сходите и в кого-то из них плюньте. А я понаблюдаю. _________________ Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Есть ли в истории хоть одна нация, которую бы не порадовало известие, пусть даже через полсотни лет после войны, что ее потери оказались намного меньше, чем предполагалось? Разве тот, кто сделал подобное открытие, не достоин наград и чествований? Hеужели можно подвергать его колоссальным штрафам, совершать на него покушения? А ведь профессор Фориссон прошел через все это. Разве такая реакция на открытие не представляет собой тяжелого случая психопатии?
Цитата:
До того, как занять пост министра юстиции Франции, М. Тубон утверждал, что сталинско-оруэлловский принцип "наказания за убеждения" (это считается преступлением в обществе Большого Брата, описанном в книге "1984") лишь мешает постижению правды. Законы на основе такого принципа не просто антиконституционны и антидемократичны; они нарушают основополагающие права человека. Hам нужны факты и доказательства, независимо от того, защищают они гипотезу или противоречат ей.
_________________ Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Ревизионисты же не доказывают через суд - они ссылаются на некие мифические "экспертизы", но никогда не предъявляют эти экспертизы в суд, и страшно возмущаются, когда их приглашают в суд.
нет, почему... я приводила СУДЕБНЫЕ решения где экспертизы ревизионистов признаны недостоверными.
кстати, в суде ревизионистам чаще всего предъявляют обвинение прежде всего в публикации заведомо ложных сведений оскорбляющие чувства других граждан. - см. дела Форрисона, Цунделя, для тех кто читает по немецки - Графа.
эти материалы в сети опубликованы по крайней мере резолютивные части решений (которые в любой юридической системе - факт). _________________ Все люди - братья, мы - седьмая вода ...(с) В. Цой
Последний раз редактировалось: Neko-V (Чт Апр 12, 2007 12:51 am), всего редактировалось 1 раз
Проведем аналогию. Убили человека. Его семья в страшном горе. Но из этого не следует, что нам нужно поймать первого, кто нам не понравился и вздернуть за убийство, а тех, кто спросит на каком основании мы считаем именно этого человека убийцей, мы обвиним в непочтении к чувствам родственников убитого. По результатам совершенного преступления проводится осмотр трупа, вскрытие, составляетс куча скучнейших бумажек, проводится куча скучнейших мероприятий, но вот в результате всего этого и находят настоящего убийцу. Ты знаешь сколько людей казнили по делу Чикатило? А по Минскому делу? Сколько невинных людей отправили на тот свет, потому что общественность хотела наказать виновника, а органы не утруждали себя такой скучной вещью, как доказательства.
я дополню аналогию. преступник нож (документы) с места преступления забрал. и если семья убитого не найдет самого ножа или его фотографии - можно говорить что не было никакого убийства. _________________ Все люди - братья, мы - седьмая вода ...(с) В. Цой
Статья в The Journal of Historical Review, vol. 7, no. 4, pp. 389-403. Ссылочка вот:http://www.vho.org/GB/Journals/JHR/7/4/Faurisson389-403.html
а ничего так, что Форрисон осужден в том числе и за распространение именно этих сведений? за распространение НЕНАУЧНЫХ сведений?
там была судебная историческая экспертиза. она подтвердила ненаучность утверждений Форрисона _________________ Все люди - братья, мы - седьмая вода ...(с) В. Цой
я дополню аналогию. преступник нож (документы) с места преступления забрал. и если семья убитого не найдет самого ножа или его фотографии - можно говорить что не было никакого убийства.
Хм...труп-то в наличии. С признаками насильственной смерти. Отрицать убийство как-то глупо, даже если нет ножа, и неизвестно кто убийца. _________________ Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
а ничего так, что Форрисон осужден в том числе и за распространение именно этих сведений? за распространение НЕНАУЧНЫХ сведений?
там была судебная историческая экспертиза. она подтвердила ненаучность утверждений Форрисона
Ну что же, раз за распространение ненаучных сведений у нас сажают, то ой как много нового народу придется принять нашим исправительным учреждениям. А они и так переполнены. Хотя...Кашпировский, думаю, как-нибудь вывернется. Охранника загипнотизирует на пример. _________________ Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Добавлено: Чт Апр 12, 2007 12:02 am Заголовок сообщения:
vermeer
Цитата:
Ссылочка вот. Там еще много всего интересного пишут: http://ru.wikipedia.org/wiki/Экономика_Израиля Кстати, кроме всего указанного, на сайте Всемирного еврейского конгресса указывается, что только данной организации Германией было передано 50 миллиардов долларов. Это кроме выплат самому Израилю.
Кстати, пока искал информацию наткнулся на очередное подтверждение того, что далеко не все евреи согласны с такой политикой:
Ну вы даете уважаемый...хоть вычитывайте материал ...
Не забывайте , что я не юрист, а бухгалтер...и чтение
документов - моя профессия)))
Что мы видим по вашей ссылке:
Цитата:
Соглашение о репарациях 10 сентября 1952 года после шестимесячных переговоров, в Люксембурге было подписано соглашение о выплате репараций в качестве компенсации за преследования евреев во время Второй мировой войны, использование подневольного труда, утраченную собственность, а также для возмещения расходов Израиля по приёму 500 тысяч беженцев из Европы. Согласно протоколу Западная Германия обязалась выплатить Израилю 3,5 миллиарда марок в период 1953 — 1965 годов, а также установить пожизненную ренту для всех выживших евреев-жертв нацизма. Тем же соглашением определялось, что выплачиваемая сумма составляет 2/3 от полной суммы компенсации, выплата оставшейся трети возлагалась на Восточную Германию. Правительство ГДР отказалось вести какие-либо переговоры по данному вопросу и соответствующая сумма была выплачена в 1991 году, после объединения Германии. Соглашение с немецкой стороны подписал канцлер Конрад Аденауэр, с израильской — министр иностранных дел Моше Шарет, кроме того свои подписи поставили руководители Конференции по искам — еврейской общественной организации занимающейся получением компенсаций для жертв Холокоста.
Соглашение с момента вынесения на общественное обсуждение и по настоящий момент подвергалось и подвергается критике со всех сторон политического спектра.
В Израиле противники соглашения, во главе которых была партия Херут и её лидер Менахем Бегин возражали против получения каких-либо компенсаций по моральным соображениям. Лозунгом партии была фраза «Жёлтые звёзды — символ чести, переговоры и компенсации — позор на многие поколения»[9].
Критики соглашения (чаще всего ими выступают ревизионисты) вне Израиля приводят, как правило следующие доводы:
Государство Израиль не может выступать в качестве правомочного представителя европейских евреев и, следовательно, легитимного бенефициара компенсаций
Достигнутое соглашение не предотвратило дальнейшие иски, требования и как следствие выплаты с немецкой стороны
Вне зависимости от оценки моральной и политической стороны соглашений, очевидно, что они сыграли критическую роль в становлении израильской экономики и самого государства — в годы действия соглашения германские выплаты составляли до 55% дополнительных доходов государственного бюджета. Значительная часть этих средств была инвестирована в инфраструктуру страны
Даже комментировать смешно.
Кроме того...с каких пор Википедия(на которую любой может
зпнести любой материал, стал серьезным источником инфы?
А в нашем диспуте мы уже достаточно видели линков на
самые бредовые источеики и вроде договорились использовать
только серьезные источники.
Не отрицаю...для человека, пытающегося понять Израиль и евреев,
мысли любого еврея...пусть даже бредовые могут быть интересны. _________________ Стрельба из лука учит нас,
как надо искать истину.
Когда стрелок промахнётся,
он не винит других, а ищет вину в самом себе.
.................................................Конфуций
Добавлено: Чт Апр 12, 2007 12:05 am Заголовок сообщения:
ФессКа, вы мне заявили, что государство Израиль никаких выплат от Германии не получает. Я вам привел указание на межгосударственный договор, согласно которому получает и неслабо. Более того, я утверждал, что эти выплаты направляются на социальные программы. Ссылка подтверждает, что выплаты направляются именно на эти программы. И весьма похвально, что целых 55% бюджета Израиля используется для выплат компенсаций узникам нацизма. Я верю в то, что правительство Израиля по доброй воле отдает узникам половину бюджета страны. _________________ Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Добавлено: Чт Апр 12, 2007 12:15 am Заголовок сообщения:
vermeer
Уважаемый. Да проччтите вы хотя-бы приведенную цитату...
Цитата:
Согласно протоколу Западная Германия обязалась выплатить Израилю 3,5 миллиарда марок в период 1953 — 1965 годов, а также установить пожизненную ренту для всех выживших евреев-жертв нацизма.
Ну о какой значительности может ити речь???
Да и выплаты закончились , как видно из цитаты, 40 лет назад... _________________ Стрельба из лука учит нас,
как надо искать истину.
Когда стрелок промахнётся,
он не винит других, а ищет вину в самом себе.
.................................................Конфуций
Добавлено: Чт Апр 12, 2007 1:05 am Заголовок сообщения:
Neko-V
Цитата:
Джеди высказался что евреи угнетали русский народ.
из этой фразы явно следует, что он не любит своих угнетателей - то есть евреев
как называется человек который не любит евреев?
Извини, но не следует. Можно оперировать фактами, но при этом не иметь отношения. Такого отношения как неприязнь.
Пример. "Мама меня угнетала в детстве". Но это не значит, что я не люблю маму.
Хочу еще раз подчеркнуть, что горячатся и домысливают ОБЕ стороны.
Marsianka
Цитата:
Так же, как никто не обязывал его делиться ею.
Да, разумеется. Ты хочешь что от него? Вот конкретно?
Цитата:
Ну и пусть перетипирует в Гамлеты? Smile
А если обратить свой взор не на него, а на себя саму?
Цитата:
Ты считаешь, ты и решай Smile. Я свой выбор осуществляю самостоятельно.
Замечательно. И Вермеер с Джеди тоже свой выбор осуществляют самостоятельно. И с этим ничего не поделаешь.
vermeer
Цитата:
ОСОЗНАНИЕ того, что за содеяное нужно платить передается через род, семью и т.д. Я правильно понял? И уж если у Юргена Маера какого-нибудь, который родился в 1980 году возникнет вопрос, а почему это его деньгами финансируются социальные программы не в Германии, а в Израиле, вот тут-то ему и расскажут, что его бабушка ела хлеб, выращенный на полях, удобренных еврейским пеплом. А Юргер Маер, как человек дисциплинированный и совестливый, которому через семью и род привито умение признать свою вину, ужаснется и больше вопросов задавать не будет.
Ага, а Юрген Миллер не будет, встретившись с теми же обвинениями. Потому что он из другой семьи. Ну и конечном итоге и Маер и Миллер сами ответственны за свои чувства. Итого две могучии инстанции стоят на зищите от чувства вины: семья (род) и личность.
Кстати, Хеллингер уже тут упомянутый, много писал на тему евреи-немцы чувство вины и обиды. На мой взгляд у него довольно адекватная позиция.
А я вспоминаю одну прочитанную не у него историю про еврейку, прошедшую издевательства в лагере, которые я не уверена, что смогла бы вынести. И о том, как сложно она прощала немцев. И о том, что именно ее семья способствовала тому, чтобы мама и бабушка смогла простить и перестала обвинять.
Оказывается в Германии и Израиле устаиваются встречи бывших заключенных и тех, кто их охранял. Жертвы и палачи встречаются и переживают вместе. Потому что у каждого из них своя трагедия. Нехорошо ни жертве, ни палачу.. На такие встечи немцев тоже приводит чувство вины, а евреев желание простить и перестать обвинять. Надеюсь, ты понимаешь, как нелегко все это дается обеим сторонам. Но они мудрее, чем мы в этой теме. Возможно потому, что у нас работает воображение, а они встречались с реальностью, в которой не так все бело-черно.
Цитата:
Ну спасибочки. То есть половине россиян голову все таки еще не задурили. Извини, Циль, но с тем же успехом такой опрос можно было провести в Уганде. Спрашивать же нужно не россиян, а израильтян или самих немцев.
Такой статистики я просто не нашла. Наверняка спрашивали. И наверняка цифры схожи, т.к. у нас свой счет к фашистам. Одна Блокада чего стоит..
Ты думаешь, что так легко кому-то можно задурить голову? И тогда почему не тебе?
Цитата:
И долго они еще должны будут ее выплачивать?
Я думаю до тех пор, пока не умрет естественной смертью последний бывший заключенный.
Леш, я тебе предлагаю дополнение к твоей точке зрения. Просто подумай, пожалуйста, что помимо правовых норм еще очень здорово срабатывают и моральные. Так что эта проблема имеет два компонента.
Цитата:
Ну что же, это можно предположить. А можно и не предположить. Все равно такое предположение ничем не подтверждается. Вот только одно удивляет. Ради того, чтобы доказать, что в Освенциме истребляли евреев, Рудольф Гесс (полный тезка того самого, бывший комендантом Освенцима) три дня висел на пыточном станке. Протоколы его допросов, которые предъявляли в Нюрнберге, были заляпаны его кровью. Хотя гораздо эффективнее было бы показать именно беспристрастные документы. Но не было этих документов, вот и пришлось трое суток лупить Гесса по ребрам резиновыми дубинками, пока он совершенно не лишился рассудка.
А вместо Чикатило расстреляли пару невиновных. Да, в мире есть несправедливость. Хотя и пытки коменданта Освенцима не доказывают, что истребления евреев там не было. Или ты считаешь, что весь суд и показания всех свидетелей были ложными?
Цитата:
В первую очередь я спасаю себя и свое право на свободу мысли.
Лоботомией тебе тут еще не угрожали, по-моему.
Как же так получается, что втречаются две группы спасателей, и происходит большой бум? А, господа логики? _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
И Вермеер с Джеди тоже свой выбор осуществляют самостоятельно. И с этим ничего не поделаешь.