Добавлено: Пт Мар 23, 2007 10:32 pm Заголовок сообщения:
Ёлочка писал(а):
PXG
Цитата:
Например, можно сделать станок, который работает быстрее в разы. Без ущерба для качества.
Если кто-то сделает такой станок, то найдется тот, кто его освоит, то он покажет такие результаты, что другим тоже захочется освоить этот станок. И они покажут такие же результаты.
И когда это произойдет, штрилиц изучит этот вопрос
Вынужден Вас огорчить: уже, и довольно давно, результаты демонстрируются...
(всё же, без проездов по болевой не получается...)
Я знаю как минимум несколько людей, известных как минимум на форумах,
кто вполне адекватно пользуется, скажем, признаками Рейнина и получает удовлетворительные результаты.
Ёлочка писал(а):
Цитата:
вот, я практик, и вижу перед собой реального человека с реальными проявлениями. Какие из этих проявлений ТИМны?
Те, которые соответствуют модели ТИМ.
А разве это в определении должно быть?
Хм. А ГДЕ это должно быть?
Или, может быть, мы вообще обойдёмся БЕЗ этого?
Я приведу небольшой пример:
Представим, что некто решил измерять электромагнитную активность мозга.
Информация? Несомненно. И даже обмен информацией со средой -
ибо вне мозга электромагнитные поля тоже есть...
С помощью, скажем, аспектоники по Седых, с некоторой натяжкой за уши, я думаю, вполне расшифровывается по аспектам.
Прогоняем через модель. Иногда, с некоторой погрешностью, сходится.
И что - получаем в результате ТИМ?
(пример понятен?)
Добавлено: Пт Мар 23, 2007 11:14 pm Заголовок сообщения:
PXG
Цитата:
Вынужден Вас огорчить: уже, и довольно давно, результаты демонстрируются...
(всё же, без проездов по болевой не получается...)
Я знаю как минимум несколько людей, известных как минимум на форумах,
кто вполне адекватно пользуется, скажем, признаками Рейнина и получает удовлетворительные результаты.
А чего огорчаться. Пусть себе адекватно пользуются. Пусть показывают результаты, методику излагают. Если будет повторяемость, то все приживется. И слава богу, если это что-то есть.
На вопросы теоретического характера отвечать не буду. Я уже сказала, мне все равно, что где и как изложено. Не я это излагала. Представлять тоже ничего не буду. Если смогут определять ТИМ с помощью техники - замечательно. Ко мне с вопросами по моей работе конкретно. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Сб Мар 24, 2007 11:48 am Заголовок сообщения:
PXG писал(а):
Я сказал, что нужно развивать парадигму соционики, а не разные [censored] конструкции.
Бла-бла... Что есть в твоем представлении "развивать"?
И почему это именно Ермак должен развивать? Ты с таким же успехом можешь адресовать этот вопрос любому гуру от соционики, ибо в основе они все любят ссылаться на Аушру, а потом уже свои собственные локальные "расширения" добавляют.
Добавлено: Сб Мар 31, 2007 7:24 pm Заголовок сообщения:
PXG
Цитата:
признавать одни признаки Рейнина
и игнорировать существование других -
при том, ЗНАЯ, что они были предсказаны вместе,
ОДНИМ движением мысли,
и даже ЗНАЯ, КАК это было сделано -
это НОНСЕНС.
Кстати, если на то уж пошло, то, во-первых, ПР обычно называют 15 признаков, включая и признаки из базиса Юнга, во-вторых - насколько я помню историю, Рейнин потому и занитересовался этим вопросом, что еще до этого были открыты Аушрой и Ко три неюнговских признака (кстати, именно они и помещены в таблицу Ляшкявичуса). Но это все мелочи, главное другое - Ермак признает ПР, просто он считает их вторичными по отношению к ее величеству Модели А.
По большому счету можно сказать, что соционика в трактовке Ермака исходит из предпосылки, что "соционика изучает ТИМы, ТИМы = Моделям А, следовательно соционика изучает Модель А".
Цитата:
Автор ЭТОЙ части таблички - тоже Ляшкявичус?
Насколько мне известно, он автор таблицы целиком.
Цитата:
Творчество же ШГС не имеет к упомянутой линии
какого-либо однозначного отношения
Соционика в трактовке ШГС скорее является продолжением линии Юнг-Аугуста, а не линии Аугуста-Медведев. Таким образом, пересечение линий есть, но не совпадение.
Цитата:
и вообще, ШГС не склонно ставить в своих конструкциях какие-либо границы
Довольно важным моментом в ШГС явлется то, что мы, с нашей точки зрения, изучаем объективно существующие сущности, а не конструируем свои собственные. Поэтому мы границы себе действительно не ставим, их ставит сама реальность. Если брать ранние работы, то по ним действительно можно решить, что границ соционике ШГС нет, но на данный момент мы уже до этих границ просто "доросли" и сейчас общиваем. Имхо именно из этого факта растут ноги у попыток проанализировать и реструктуризировать уже имеющееся.
Цитата:
Сильно сомневаюсь, что им светит какое-либо сотрудничество...
С моей точки зрения вероятность плодотворного сотрудничества ШГС с ШСС куда выше, чем с большинством прочих нынесуществующих научных соционических школ.
Цитата:
А войнушкой тоже иногда приходится ЗАНИМАТЬСЯ, к сожалению...
Чтобы победить в конкуренции протопарадигм (стого (в оригинальном куновском смысле) говоря, в соционике пока еще не существует парадигмы, только протопарадигмы разных школ) не обязательно участвовать в войнушках (за подробностями отсылаю к Куну и Сунь-Цзы ).
Цитата:
Какие из этих проявлений ТИМны?
Все просто - ТИМные те проявления, которые определяются "функциональной ориентацией психики как информационного процессора"
Цитата:
Я сказал, что нужно развивать парадигму соционики, а не разные [censored] конструкции.
Парадигма развивается через развитие теорий (конструкций), причем на ранних этапах обычно нельзя точно определить которые из их [censored], а которые - перспектывные и стоящие.
Но с выводом соглсен. Имхо пути ШГС и ШСС примерно тогда (в начале 90-х) и разошлись, когда Гуленко продолжал развивать разные конструкции, а Ермак отказался от этой практики. _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Кстати, если на то уж пошло, то, во-первых, ПР обычно называют 15 признаков, включая и признаки из базиса Юнга,
Совершенно верно, и чему это противоречит?
Iceman писал(а):
во-вторых - насколько я помню историю, Рейнин потому и занитересовался этим вопросом, что еще до этого были открыты Аушрой и Ко три неюнговских признака (кстати, именно они и помещены в таблицу Ляшкявичуса).
Очень интересный вопрос, кстати, но - отдельно, ибо очень много всего...
Iceman писал(а):
Но это все мелочи, главное другое - Ермак признает ПР, просто он считает их вторичными по отношению к ее величеству Модели А. По большому счету можно сказать, что соционика в трактовке Ермака исходит из предпосылки, что "соционика изучает ТИМы, ТИМы = Моделям А, следовательно соционика изучает Модель А".
Такой подход мне нравится. За исключением.
Iceman писал(а):
Цитата:
Творчество же ШГС не имеет к упомянутой линии какого-либо однозначного отношения
Соционика в трактовке ШГС скорее является продолжением линии Юнг-Аугуста, а не линии Аугуста-Медведев. Таким образом, пересечение линий есть, но не совпадение.
А кто сказал, что Юнг-Аугуста - это линия?
Iceman писал(а):
Цитата:
и вообще, ШГС не склонно ставить в своих конструкциях какие-либо границы
Довольно важным моментом в ШГС явлется то, что мы, с нашей точки зрения, изучаем объективно существующие сущности, а не конструируем свои собственные. Поэтому мы границы себе действительно не ставим, их ставит сама реальность. Если брать ранние работы, то по ним действительно можно решить, что границ соционике ШГС нет, но на данный момент мы уже до этих границ просто "доросли" и сейчас общиваем. Имхо именно из этого факта растут ноги у попыток проанализировать и реструктуризировать уже имеющееся.
А можно поподробнее о границах и подтверждающей их реальности?
Iceman писал(а):
Цитата:
А войнушкой тоже иногда приходится ЗАНИМАТЬСЯ, к сожалению...
Чтобы победить в конкуренции протопарадигм (стого (в оригинальном куновском смысле) говоря, в соционике пока еще не существует парадигмы, только протопарадигмы разных школ) не обязательно участвовать в войнушках (за подробностями отсылаю к Куну и Сунь-Цзы ).
Ну, что касается Сунь Цзы - сколько я знаю, это классика военной стратегии?
А с чем там Кун связывал становление парадигм?
Iceman писал(а):
Цитата:
Какие из этих проявлений ТИМны?
Все просто - ТИМные те проявления, которые определяются "функциональной ориентацией психики как информационного процессора"
То есть - ВСЕ психические проявления?
Iceman писал(а):
Цитата:
Я сказал, что нужно развивать парадигму соционики, а не разные [censored] конструкции.
Парадигма развивается через развитие теорий (конструкций), причем на ранних этапах обычно нельзя точно определить которые из их [censored], а которые - перспектывные и стоящие.
Согласен. А когда это уже можно определить, и по каким признакам? _________________ ТИПО_ЛОГИЧЕСКАЯ АРЕНА
... Ермак может в лучшем случае претендовать на роль терминатора на линии Аушры-Медведева, которую он защищает
в меру своих скромных сил и понимания, в чём состоит эта линия.
Пожалуй. Возможность развития им же "системно" закрыта. Нету ее...
PXG писал(а):
... отсутствие развития
и даже боле сильно: отсутствие СМЕЛОГО РАЗВИТИЯ парадигмы
гарантирует вашей школе отсутствие реально сильных бойцов,
а отсутствие сильных бойцов в течение долгого времени -
это, практически, эпитафия.
Такие дела.
И как подтверждение:
Ёлочка писал(а):
Мне кажется, что ты не понимаешь сути различия двух подходов: модельного (сторонником которого является Ермак) и признакового (куда ПР и относятся).
У Ермака есть статья на эту тему: ТИПОВЕДЕНИЕ И СОЦИОНИКА
Вот тут можно взять: http://www.socionicasys.info/modules.php?name=InfoPages&group=21&master=21
Связь между ПР и моделью есть. Во всяком случае с некоторыми точно. Но если некоторые ПР вытекают из модели, то зачем определять признаки, которые описаны весьма расплывчато, когда есть модель? Нам же в конечном счет ТИМ нужно определить, а не признаки.
Насчет противопоставления признакового ("куда ПР и относятся") и модельного подхода - тут вообще интересно. Признаки не вытекают из модели, они с ней связаны, коррелируют..наверно, можно найти более удачное слово. Далее, поскольку признаки есть как факт математический (непреложный), встает вопрос о "наполнении" каждого признака, но эта задача, имхо, весьма аналогична вопросу о том, что есть признаки проявления того или иного аспекта. Тут все одинаково "признаковы".
Более того. "Модельный" подход в том виде, в котором его исповедует ШСС, практически не выводит на действительно системный уровень - на социон, а ПР как раз - прямая туда дорога.
Более того. "Модельный" подход в том виде, в котором его исповедует ШСС, практически не выводит на действительно системный уровень - на социон, а ПР как раз - прямая туда дорога.
А поясни это плз.. Ничего не понял из этой фразы.. _________________ Знал бы прикуп - жил бы в Сочи...(c)
Для начала- как выводились ПР: http://www.grig.spb.ru/Papers/n_bipolar.htm
дальше были малые группы.
Собственно, соционика от той же MBTI отличается наличием интертипных. Далее естественным образом становится интересно, как будут взаимодействовать представители разных ТИМов в группах не двое-тет-а-тет, а в - разных. Есть ли чем-то характерные группы, т.д. И все ли интертипные описаны классиками.
А еще... Я как-то на одеяле открывала тему про похожесть-непохожесть и кольца заказа-контроля. Идея была в том, что - бывает чувство мимолетной похожести по кольцу того же заказа, т.е. мне с напами и донами. 7 признаков всегда сойдутся, но интересно ведь - какие. Или нет? Перекрытия множеств - занятная порою вещь.
Добавлено: Пн Июн 25, 2007 10:23 am Заголовок сообщения:
lemurkin
Цитата:
Более того. "Модельный" подход в том виде, в котором его исповедует ШСС, практически не выводит на действительно системный уровень - на социон, а ПР как раз - прямая туда дорога.
Из моделей как раз очень даже четко вырисовываются межТИМные отношения. И межТИМные отношения, их система стала возможна именно тогда, когда появились модели ТИМ.
Цитата:
Собственно, соционика от той же MBTI отличается наличием интертипных.
Собственно соционика отличается от типоведения наличием моделей ТИМ. А из них и вытекают межТИМные взаимодействия. И по модели они описываются гораздо четче, чем то, как это делается при признаковом подходе.
И так можно описать по модели все межтимные отношения и они НЕ БУДУТ включать наполнение, что очень важно, и что характерно для типологических описаний. Они дают только схему, то, что будет обязательно вытекать из взаимодействия моделей. _________________ Школа системной соционики
Если вкратце - побеждает та протопарадигма, которая имеет больше всего стронников. Но выбор протопарадигм имеет нестолько объективно-рациональную сторону, но и субъективную. Т.е. грубо говоря, люди идут к тем, кто им нравится, а все остальные критерии уже вторичны. Например понравилась одному теория у соционика А - он стал его сторонником, понравилось другому, что соционик мило улыбается - стал сторонником соционика В. И наоборот - непонравилось, что соционик С участвует в войнушках - стал его противником.
PXG
Цитата:
То есть - ВСЕ психические проявления?
Это уже вопрос к автору определения.
Цитата:
А когда это уже можно определить, и по каким признакам?
Совершенно точно можно определить только постфактум. В самом процессе можно определить прежде всего по количеству активных стронников, количеству "действий" на единицу времени, а также косвенно по формальным признакам (см. статью Дмитрия Павлова Соционика и современная парадигма науки), с точки зрения истории науки (т.е. при оценке постфактум) прямые и косвенные признаки меняются местами.
lemurkin
Цитата:
Возможность развития им же "системно" закрыта.
Кстати, это была одна из основных причин, почему подробно ознакомившись с теорией ШСС я пошел все же в ШГС.
BETPOB
Цитата:
А поясни это плз.. Ничего не понял из этой фразы.
Очень просто - ПР описывают прежде всего социон, а не социотип. Т.е. модель из 15 ПР дает модель социона. _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Очень просто - ПР описывают прежде всего социон, а не социотип. Т.е. модель из 15 ПР дает модель социона.
Вот именно. Поэтому, признавая логику "устройства" социона, не признавать наличие признаков (как способов разбиения социона) - странно.
Противопоставление же "модель vs признаки" - риторика, рассчитанная на то, что многие, интересующиеся соционикой, в силу специфики образования просто не в состоянии прочитать, что же такое написано в работах Рейнина.
Ёлочка, Вы меня не поняли, и, как результат, ответили на аргументы, которых не было.
А что подразумевается под этой фразой?
Какое развитие "закрыто"?
Ёлочка, а куда дальше идти? Модель заморожена, так поступают с кодами, инженерными разработками, etc, когда поиск и разработки фактически остановлены, дальше идет доводка деталей.
Возможности выхода за пределы модели у ШСС я пока не видела. Одним из таких средств могут быть ПР, но ведь - в рассмотрение не принимаются.
Вот Ермак рисует: надсистема, еще надсистема. Правильно всё, но вывод-то такой, что, дабы куда-то продвинуться, надо выйти за пределы имеющейся системы. А как?
И получается занятная вещь. Можно доводить детали, улучшать то же определение мерностей, аспектов и пр., но это уже ближе к признаковым разработкам.
Возможности выхода за пределы модели у ШСС я пока не видела
Что имеется в виду под выходом "за пределы модели", "куда-то продвинуться" и зачем этот выход нужен?
Ёлочка, Вы сами на вопрос и ответили.
Т.е., ШСС сейчас в стадии шлифовки технологии. Хорошее дело. Но наука ли сие?
На вопрос "зачем?" отвечу так. Система должна развиваться, иначе она уничтожится.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
).
