Так Штир, как сенсор, ловит напряжение дуала и приходит в кухню жарить рыбу именно когда уже ну точно "хватит", а сказать НЕТ опять не получается. Или еще вариант - сопли подружки Штир и разрулит логически, пока Дост будет ее по руке гладить. Гораздо эффективнее, если интересует именно результат. А вампирить точно не даст.
А, в этом смысле... Ну за такое я была бы только благодарна на самом деле... _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Ну да.
А, собственно, это как раз по теме, поэтому я и вспомнила, Светлана подсказала.
Выпроваживание засидевшихся "сомнительных" друзей. _________________ In hedgehogs we trust
Первое побуждение мамы - научить чадо избегать таких ситуаций (вдруг не знает как это делается, проверить знания), а уж потом, на оставшиеся силы, мазать зеленкой содранные коленки. Обычно все эмоции мамы уходят на заботу-обучение непутевого чада и попытку успокоится самой. Мама тоже переживает за чадушко.
Да я понимаю, что беспокоится. Но бывает, что в такой момент меня лучше совсем не трогать, совсем. Потому что я понимаю, что сделала косяк. И знаю, как надо было. И объяснять мне еще раз не надо.
Цитата:
Моя мама волнуется так, что мне потом ЕЁ успокаивать надо.
Поэтому я стараюсь практически никогда особо не распространяться о своих проблемах. ИМХО, родители считают меня ужасно легкомысленной. Возможно, везунчиком. Человеком, для которого все проблемы "как с гуся вода". Лучше совсем не говорить, не расстраивать, да и "разбор" не выслушивать. Раньше я пыталась делиться, а сейчас поняла, что лучше не надо. Как об стенку. _________________ Выясняю неясности. Заходите все!!!!!
http://www.socioforum.ru/viewtopic.php?p=261941#261941
***
Всем, кто хочет меня перетипировать, сюда:
http://www.socioforum.ru/viewtopic.php?p=57612&highlight=#57612
Понимаешь, человек должен для тебя что-то сделать. Сам. Просто чтобы не чувствовать себя должником (Штирли этого терпеть не могут) А в силу слабой этики они не в состоянии догадаться, что именно может тебя порадовать. Это же классический конфликт этика-логика. Этику кажется, что всё очевидно, а логику такое и в голову прийти не может.
Вот за что люблю я Бальзаков, так это за то, что они усложняют задачу для других, упрощая ее для себя.
Мари, я тебе щас страшную вещь скажу: Досты тоже терпеть не могут быть должниками. У меня был трабл, Штирлиц надумал помочь, и помог, хотя я и не просила. Самым очевидным образом помог - в денежном эквиваленте. А когда я вознамерилась сделать обратный шаг, более, надо сказать, аккуратный, - хотела подарок к празднику преподнести, - с негодованием его отверг. Не пожелал-с. Или не снизошел-ссс
И осталась я вся в нереализованных намерениях по уши.
Так что, спасибо, больше не хочется...
Цитата:
А держать его в курсе боевых действий ты стесняешься, да? Знакомая картина. Я в свое время решила похожую проблему переключением с положения "жираф большой - ему видней" в положение "дите неразумное, за ним глаз да глаз нужен". Помогло!
Почему стесняюсь? Нет. Довожу до сведения тактические моменты, те, которые считаю нужным. Но ведь, согласись, не все возможно открыть, многое из того, что приходится делать, лежит за неведомой для логико-сенсора гранью. Такие вот этико-интуитивные штучки-дрючки, в которых Штирлицу адекватно разобраться сложно. А если от меня поминутно будут требовать отчета за каждый шаг, я не допру его до финала. Увязну в отчетах и объяснениях, а то и оправданиях...
Положение тумблера "дите неразумное, за ним глаз да глаз нужен" меня, если честно, не вдохновляет на подвиги, скорее наоборот, возникает желание уйти из-под мелочного контроля. Либо пусть воспринимает меня как профессионала в своем деле и доверяет, либо пусть ищет других профессионалов. Недоверие тормозит, а то и останавливает напрочь.
Цитата:
Тут действительно надо научиться говорить "нет". Это вообще очень полезное в жизни умение
Да!
Цитата:
Если ты их не грузишь личными проблемами, то почему ждешь сочувствия?
Уже не жду, не жду...
Цитата:
Если тебе нужно починить трубы, Штирлиц это запросто тебе организует в лучшем виде.
Брось. Пока трубочинные предложения поступали только от Габенов.
Цитата:
Дуализация - это еще и искусство принимать помощь дуала. Кому как, а мне это давалось очень нелегко поначалу. Нравилось изображать из себя супергероя, который может левым мизинцем сокрушить любую проблему. Представляю, насколько смешно это выглядело со стороны...
Наличие такого количества условий (перечисляю все, уже отмеченные здесь: дуал в единственном числе, он же - супруг по совместительству, к нему же нужно испытывать чувство любви, ему же нужно, оказывая помощь, подсказывать, что сделать в виде оплаты за мои труды, спокойно эту оплату принимая и т.д...) делает задачу трудноразрешимой лично для меня.
По ряду несовместимых с жизнью параметров. _________________ In hedgehogs we trust
Добавлено: Вт Фев 06, 2007 11:22 am Заголовок сообщения:
Цитата:
У меня был трабл, Штирлиц надумал помочь, и помог, хотя я и не просила. Самым очевидным образом помог - в денежном эквиваленте. А когда я вознамерилась сделать обратный шаг, более, надо сказать, аккуратный, - хотела подарок к празднику преподнести, - с негодованием его отверг. Не пожелал-с. Или не снизошел-ссс
И осталась я вся в нереализованных намерениях по уши.
Так что, спасибо, больше не хочется...
Uscita, простите, что вмешиваюсь в разговор, но уж очень Штирлица жалко стало Я хочу сказать, что приняв от него помощь, вы уже ответили ему. Другого ответа, он может быть и не хотел.
Если Штирлиц помогает без спросу, то делает это больше для своего удовольствия (тапками, прошу, не кидать ). Для меня это скорее одностороннее действо, демонстрация отношения (просто симпатия, без сердечек смайлика не нашла). Важна не форма, а пожелание , с которым я это делаю. Отвечать такой же услугой - боже упаси, меня бы это очень обидело На какую реакцию рассчитываю? Что мой "подарок" примут ( не откажутся от проявления моего отношения) как ни в чем ни бывало, а у меня появится уверенность, что мое отношение правильно поняли и...(вздохнула поглубже) ...узнали, каким хорошим человеком я хочу (стремлюсь, стараюсь) быть
Есть еще один нюанс. Помощь была оказана - мужчиной. Ну хочется мужчинам совершать поступки для утверждения себя как мужчины. Если женщина нравится и ее уважают ( сексуальный подтекст может отсутствовать полностью), то появляется стремление вести "как настоящий мужчина". Часто сталкивалась с тем, что мой отказ от мужской помощи оскорблял чуства мужчины. Он хочет, чтобы я оценила, какой он замечательный мужчина и человек (он меня уважает и мое мнение значимо для него), а я отказываю ему в этом из-за своего (беспричинного) страха быть обязанной (вдруг ожидают нечто большее чем благодарность, хотя и знаю, что это "не тот случай"). Выясняется, что это у МЕНЯ пошлые мысли, а не у мужчины (ИМХО).
Друг Жуков очень любит время от времени делать дорогие подарки (не полезные, а статусные), потратить уйму денег за один вечер с друзьями. Он так выражает свое отношение к друзьям. А уж если друг - женскага полу, то друг всегда будет в первую очередь - женщина, которую надо баловать. Отказ - смертельная обида и оскорбление чуств друга и мужского самоуважения. Он для меня - друг, но мне еще надо уважать в и принимать в нем мужчину.
Мужчины такие ранимые. Есть мысль, что может логики понятие этики частенько путают с понятием эстетики отношений. Эстетика как-то понятнее. Выразил отношение бескорыстным поступком и радуешься ему (самовыражению, а не самолюбованию) как японцы цветущей вишне
А как бы этики объяснили кайф от бескорыстной помощи человеку? Если чуствешь расположение, человек может быть малознакомым, отклика не ожидаешь. Делаешь добро и бросаешь его в воду
А как бы этики объяснили кайф от бескорыстной помощи человеку?
Да в целом - так же. Делаешь добро и бросаешь в воду. А по воде - круги.
Тут еще один тонкий момент: если бы знать всегда свои истинные мотивы, не говоря уж о мотивах другого человека! Одно дело - оказать человеку ответную помощь, чтобы подбить баланс, мол, никто никому ничего не должен. Другое дело - скрытый пласт коммуникаций. Стремление сделать ответный жест - может оказаться всего лишь желанием продолжать отношения, т.е. всего лишь формальным поводом к тому. Причем поводом, выраженным как бы понятным для делового логика языком: ты - мне, я - тебе, потом опять ты мне, потом опять я тебе, и так далее, до бесконечности, как вдох и выдох, как инь и ян... Поэтому отказ принять ответную помощь может расцениваться этиком, как отказ продолжать отношения: сделал дело и свободен, будут еще проблемы - обращайся. А это может быть недостаточная для этика глубина.
С другой стороны, отказ логика принять ответную помощь - может оказаться на самом деле тем же желанием продолжать отношения, только более свободным от всяких бухгалтерских расчетов способом. То есть - желанием получать нечто более для него ценное, что не купишь ни за какие деньги. Что касается формы отказа, она, по мнению, логика тоже была выражена понятным этическим языком: через негодование (эмоцию, энергию). И давай, мол, каждый займется своим делом: от меня - материя, от тебя - энергия, у тебя это лучше получится. Может, так все было, а может, и не так. Скрытые мотивы - вещь хрупкая, ранимая.
Важен еще такой момент: отношения - это не есть обмен эквивалентами. Это обмен, в котором одно трансформируется в другое. И так до бесконечности. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
С другой стороны, отказ логика принять ответную помощь - может оказаться на самом деле тем же желанием продолжать отношения, только более свободным от всяких бухгалтерских расчетов способом. То есть - желанием получать нечто более для него ценное, что не купишь ни за какие деньги. Что касается формы отказа, она, по мнению, логика тоже была выражена понятным этическим языком: через негодование (эмоцию, энергию). И давай, мол, каждый займется своим делом: от меня - материя, от тебя - энергия, у тебя это лучше получится.
И как это логику яснее выразить ? Неуместно выглядит бухгалтерия между друзьями.
А еще иногда некоторые (логики и не логики) отказ от ответного подарка\помощи воспринимают как оскорбление,как заявление: "мы не равны".
И это, действительно, в некоторых случаях обидно.
Пример. Старшая сестра в трудную минуту помогла (деньгами) младшей. В свою очередь, младшая пытается потом тоже помочь или отплатить чем-то. Отдарок, отдачу долга не принимают - мы не равны. Подразумевается: "Я, старшая, могу тебе помочь, а ты мне не можешь".
Это унизительно для младшей (и для кого угодно на ее месте).
В другой раз младшая вывернется наизнанку, но в своих проблемах старшей не признается, обратится к чужим, лишь бы не чувствовать себя в вечном долгу и унижении НЕравенства.
Хотите дарить благо? сначала научитесь выражать\принимать благо-дарность.
Последний раз редактировалось: Евгения (Вт Фев 06, 2007 1:26 pm), всего редактировалось 1 раз
Тут еще один тонкий момент: если бы знать всегда свои истинные мотивы, не говоря уж о мотивах другого человека! Одно дело - оказать человеку ответную помощь, чтобы подбить баланс, мол, никто никому ничего не должен. Другое дело - скрытый пласт коммуникаций. Стремление сделать ответный жест - может оказаться всего лишь желанием продолжать отношения, т.е. всего лишь формальным поводом к тому. Причем поводом, выраженным как бы понятным для делового логика языком: ты - мне, я - тебе, потом опять ты мне, потом опять я тебе, и так далее, до бесконечности, как вдох и выдох, как инь и ян... Поэтому отказ принять ответную помощь может расцениваться этиком, как отказ продолжать отношения: сделал дело и свободен, будут еще проблемы - обращайся. А это может быть недостаточная для этика глубина.
С другой стороны, отказ логика принять ответную помощь - может оказаться на самом деле тем же желанием продолжать отношения, только более свободным от всяких бухгалтерских расчетов способом. То есть - желанием получать нечто более для него ценное, что не купишь ни за какие деньги. Что касается формы отказа, она, по мнению, логика тоже была выражена понятным этическим языком: через негодование (эмоцию, энергию). И давай, мол, каждый займется своим делом: от меня - материя, от тебя - энергия, у тебя это лучше получится. Может, так все было, а может, и не так. Скрытые мотивы - вещь хрупкая, ранимая.
Важен еще такой момент: отношения - это не есть обмен эквивалентами. Это обмен, в котором одно трансформируется в другое. И так до бесконечности.
Неправильно, мне кажется... Что ж, если возводить в догму отношения "ты мне - я тебе", то чем измерять степень доверия?
Кому-то нужно непременно помогать делом, а кому-то просто достаточно, чтобы его выслушали... Принять помощь - это тоже дар, я не от всякого человека ее приму. А иногда, когда человек тебе поможет, а ты потом всеми силами пытаешься в чем-то помочь ему, это воспринимается очень болезненно, - как бы сомнение в его бескорыстии. Ответным даром уже является то, что помощь приняли. То есть, тебе доверяют. Знают, что ты не потребуешь через некоторое время ответной услуги...
Кстати, то же самое и с подлостью, на мой взгляд. Если человек поступил с тобой подло, это еще не повод готовить ему ответную гадость. Ибо, если я буду гнушаться этим человеком - это уже и есть мерило моего ответа...
Если тому есть скрытые мотивы, чтож, я с удовольствием их поищу... _________________ ... всё приходит для того, кто умеет ждать...
Бенджамин Дизраэли граф Биконсфилд
А еще иногда некоторые (логики и не логики) отказ от ответного подарка\помощи воспринимают как оскорбление,как заявление: "мы не равны".
И это, действительно, в некоторых случаях обидно.
Пример. Старшая сестра в трудную минуту помогла (деньгами) младшей. В свою очередь, младшая пытается потом тоже помочь или отплатить чем-то. Отдарок, отдачу долга не принимают - мы не равны. Подразумевается: "Я, старшая, могу тебе помочь, а ты мне не можешь".
Это унизительно для младшей (и для кого угодно на ее месте).
В другой раз младшая вывернется наизнанку, но в своих проблемах старшей не признается, обратится к чужим, лишь бы не чувствовать себя в вечном долгу и унижении НЕравенства.
Хотите дарить благо? сначала научитесь выражать\принимать благо-дарность.
А иногда, когда человек тебе поможет, а ты потом всеми силами пытаешься в чем-то помочь ему, это воспринимается очень болезненно, - как бы сомнение в его бескорыстии. Ответным даром уже является то, что помощь приняли. То есть, тебе доверяют. Знают, что ты не потребуешь через некоторое время ответной услуги...
А иногда, когда человек тебе поможет, а ты потом всеми силами пытаешься в чем-то помочь ему, это воспринимается очень болезненно, - как бы сомнение в его бескорыстии. Ответным даром уже является то, что помощь приняли. То есть, тебе доверяют. Знают, что ты не потребуешь через некоторое время ответной услуги...
Не потребую, но буду надеяться, что мне (пусть не в моем эквиваленте) но помогут!!! в свою очередь.
В этом вся проблема - эквиваленты, меры у всех разные для измерения дачи-отдачи.
А может, не заморачиваться самому и не морочить голову другим?
Деньги к деньгам, а этику к этике. А то винегрет получается.
Око за око - в добре (в зле нельзя). Тебе дали денег - отдай деньгами. Тебе дают хорошее отношение, тебя выслушивают - выслушай в ответ.
А если подруга платит за меня в кафе. а мне того же не позволяет, то у меня возникают серьезные опасения... Она ставит себя выше меня?
В этом что-то есть от высокомерия, от гордыни. Типа она вот такая бескорыстная и благородная. А я, получается, всё считаю.
Убейте меня, я всё считаю. Стараюсь считать.
При этом нет во мне патологической корысти.
Я также считаю, что за всё надо платить.
М.б. друг считает, что я бедна и потому меня и мое благосостояние надо поберечь? Даже если я беднее вас, обращайтесь со мной на равных, возьмите отдачу, тогда я смогу продолжить наши отношения. Не унижайте меня отказом принять от меня помощь, подарок. Дружба там, где равенство.
А мои покровители мне не друзья и никогда не станут ими, пока не установится равенство. Хотя я их уважаю, и всё такое...
Я за разумную, но бухгалтерию, а если ее не учитывать, то рано или поздно возникают такие проблемы, как у Uscitы. Она друзьям всё, а ей в ответ даже на жизнь пожаловаться не позволяют... Кошмар.
А я вот мучаюсь неоплаченными долгами чаще в случае, когда человек мне не нравится, а чем-то помог. Правда, помощь от не нравящихся я стараюсь не принимать, но бывают случаи, когда примешь помощь, а только потом понимаешь, что с человеком дружить как-то не тянет... Вот тогда буду чувствовать себя неспокойно, пока не отплачу.
Поэтому, если не принимают помощь от меня - у меня тоже будет такое чувство, что не хотят влезать ко мне в должники, потому что я - не нравлюсь. И я огорчусь и общаться больше с человеком не буду. Если помощь ответная... ну и что же, что ответная? Если вы отвергаете помощь, потому что, мол, не хотите считаться - то почему тогда вы ведете счет? Парадокс, ага?
Мое мнение: если человек симпатичен - помощь надо принимать независимо от мотива. Человек хочет считаться? Ну пусть посчитает пока, если такой дурак. Надо быть снисходительными к слабостям других )) Когда-нибудь наступит день, и он посчитать забудет, и можно считать, что дружба вышла на новый рубеж. Человек просто хочет помочь без задней мысли? Тем лучше. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Ну за такое я была бы только благодарна на самом деле...
Видит, когда меня разговор уже напрягает, подходит и громко так: "ОЛЯ, НУ ТЫ СКОРААА?!" Изрядно доставший собеседник быстренько прощается 
Я хочу сказать, что приняв от него помощь, вы уже ответили ему. Другого ответа, он может быть и не хотел. 
(просто симпатия, без сердечек смайлика не нашла). Важна не форма, а пожелание , с которым я это делаю. Отвечать такой же услугой - боже упаси, меня бы это очень обидело 
На какую реакцию рассчитываю? Что мой "подарок" примут ( не откажутся от проявления моего отношения) как ни в чем ни бывало, а у меня появится уверенность, что мое отношение правильно поняли 
и...(вздохнула поглубже) ...узнали, каким хорошим человеком я хочу (стремлюсь, стараюсь) быть 
Он хочет, чтобы я оценила, какой он замечательный мужчина и человек (он меня уважает и мое мнение значимо для него), а я отказываю ему в этом из-за своего (беспричинного) страха быть обязанной (вдруг ожидают нечто большее чем благодарность, хотя и знаю, что это "не тот случай"). Выясняется, что это у МЕНЯ пошлые мысли, а не у мужчины 
(ИМХО).
