Забота без помощи бывает. Например, когда человеку надо научиться ходить самому, без костылей и без поводырей. Забота здесь проявляется именно в том, чтобы удержаться от привычки оказывать помощь путем ограждения такого человека от самостоятельных попыток сделать шаг и от возможных шишек.
Ну, ведь этим ты ему и помогаешь научиться ходить Если это активное бездействие.
Если же просто ничего не делаешь без цели и смысла - то это и не забота _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Я хочу сказать, что приняв от него помощь, вы уже ответили ему. Другого ответа, он может быть и не хотел.
Если Штирлиц помогает без спросу, то делает это больше для своего удовольствия (тапками, прошу, не кидать ). Для меня это скорее одностороннее действо, демонстрация отношения (просто симпатия, без сердечек смайлика не нашла). Важна не форма, а пожелание , с которым я это делаю. Отвечать такой же услугой - боже упаси, меня бы это очень обидело На какую реакцию рассчитываю? Что мой "подарок" примут ( не откажутся от проявления моего отношения) как ни в чем ни бывало, а у меня появится уверенность, что мое отношение правильно поняли и...(вздохнула поглубже) ...узнали, каким хорошим человеком я хочу (стремлюсь, стараюсь) быть
Дело в том, что я это все прекрасно понимаю. Я ведь и сама гораздо больше люблю делать подарки, нежели получать их. И мотивация Штирлица мне понятна, смею надеяться. Хотел человек помочь, и помог. Отказаться от искренней, а я уверена, что таковой она и была, помощи - верх неблагодарности. Я бы не смогла плюнуть в руку дающему. Поэтому приняла и поблагодарила. Тоже искренне.
Тут все, как мне кажется, ясно. Непонятно другое. Почему мой порыв с подарком был отвергнут так однозначно, без сомнений и колебаний? Это ведь не было возвратом денег. Не было компенсацией. Это было добрым намерением. Подарок не равнялся по цене сумме, потраченной на меня, это просто был небольшой сюрприз, приуроченный к празднику. В моем представлении, он не мог быть воспринят в качестве отдавания долга. Я ходила, выбирала, предвкушала, как человеку будет приятно, когда он его получит. Меня грела эта мысль. И что? Как мне понять этот отказ? ЧИ мне столько вариантов выдает, один другого "краше"... Моим добрым отношением пренебрегли, показали мне, что я недостойна, продемонстрировали, что презент дешев? и т.д....
Цитата:
Есть еще один нюанс. Помощь была оказана - мужчиной. Ну хочется мужчинам совершать поступки для утверждения себя как мужчины.
Мне это понятно тоже. Именно поэтому я и приняла помощь, даже не помыслив об отказе, боясь тем самым оскорбить знакомого. Только сейчас я пытаюсь сказать не об этом факте, а о последовавшем за ним резонансе.
Цитата:
Он хочет, чтобы я оценила, какой он замечательный мужчина и человек (он меня уважает и мое мнение значимо для него), а я отказываю ему в этом из-за своего (беспричинного) страха быть обязанной (вдруг ожидают нечто большее чем благодарность, хотя и знаю, что это "не тот случай"). Выясняется, что это у МЕНЯ пошлые мысли, а не у мужчины (ИМХО).
Да не было и быть не могло никаких пошлых мыслей с моей стороны! Зачем упрекать меня в том, чего нет? Как-то странно ситуацию вы вывернули, практически наизнанку.
Цитата:
Мужчины такие ранимые.
Угу. Очень буду благодарна вам, если вы укажете мне конкретно на то, чем я по вашему мнению ранила вашего тождика? Будьте так добры, объясните, я серьезно не врубаюсь, в чем же я провинилась?
Цитата:
Если чуствешь расположение, человек может быть малознакомым, отклика не ожидаешь. Делаешь добро и бросаешь его в воду
Вот-вот. Только принимающий помощь - не вода. Почему же ему заведомо отказано в том, что он тоже имеет право сделать добро? Или Штирлицы обладают каким-то преимуществом в деянии добрых дел по сравнению с другими людьми? Имеют монополию на это? _________________ In hedgehogs we trust
BiJou, ни слова об унижении не говорилось. Просто общаясь с Достами (трое точно, еще двое сомнительно) всегда было ощущение самой себя .... эээ.... слоном в посудной лавке. То есть вот каак сейчас неосторожно повернусь - и от Доста мокрое место останется.....
Не поняла, это за кого страх - за доста или все-таки за себя в отношениях? _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Но часто и штирлей прикрывать хочется. Думаю не меньше чем вам прикрыть доста. В основном это касается защиты штирля от нападок, обьяснения раздраженным окружающим, что этот человек хороший, просто у него характер сложный. И конечно по временному прогнозированию последствий того или иного события или планированию по времени.
Странно, никогда не хотелось прикрыть Штирлица от этого. Ибо характер у Штирлица (по моему глубокому убеждению) золотой. Прикрыть хочется разве что от закулисных интриг, которых Штирлиц не видит, не ожидая от окружающих никакого вероломства в принципе. Что есть, то есть: в отношениях наивен и доверчив, как дитя. Планировать день Штирлица по времени вообще даже в голову не приходило. Он все сам прекрасно планирует, за счет сильнейшей логики, просто умея расставить приоритеты. От меня только требуется укладываться в сроки. А это легко, потому что сроки, как правило, обоснованы, ибо рассчитаны на основе опыта, а не завышенных ожиданий. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Тут все, как мне кажется, ясно. Непонятно другое. Почему мой порыв с подарком был отвергнут так однозначно, без сомнений и колебаний? Это ведь не было возвратом денег. Не было компенсацией. Это было добрым намерением. Подарок не равнялся по цене сумме, потраченной на меня, это просто был небольшой сюрприз, приуроченный к празднику. В моем представлении, он не мог быть воспринят в качестве отдавания долга. Я ходила, выбирала, предвкушала, как человеку будет приятно, когда он его получит. Меня грела эта мысль. И что? Как мне понять этот отказ? ЧИ мне столько вариантов выдает, один другого "краше"... Моим добрым отношением пренебрегли, показали мне, что я недостойна, продемонстрировали, что презент дешев? и т.д....
Возможно, это был слишком дорогой подарок...
Из твоего поста видно, что ты выбирала его именно чтобы отблагодарить за тот поступок. Возможно, он это понял и его это оскорбило.
Понимаешь, деньги - это все-таки деньги (из Гаммы я или хде? ). Поэтому тут существует всего два варианта: полностью вернуть всю сумму или просто сказать "спасибо". Всё. Любые отклонения - нонсенс. _________________ Карамба!
Не знаю, насколько это тебе нужно, но хочу сказать, что у меня было то же самое, что ты рассказываешь (ну по сути очень похоже, читала тебя и видела многие свои мысли) - но по отношению к Габенам.
Конечно, нужно.
Цитата:
Но в общем - вопрос я для себя решила. К сожалению, кой-какие вещи очень личные и я не хочу их писать в открытом форуме, но по итогу, я бы сказала что действительно для меня многое объяснилось равновесием между брать-давать.
Хорошо, что ты решила. Знаешь, мне раньше, до описываемого случая, казалось, что я тоже с успехом могу найти равновесное состояние в похожем вопросе. По крайней мере, до этого момента, таких проблем не возникало ни разу. Но, как оказалось, у меня просто не было подобного опыта, ну не попадала я никогда в ситуацию со столь отчетливыми водяными знаками... _________________ In hedgehogs we trust
Марихуана, почему нонсенс? Моя этика ничего такого не говорит, а это, вроде, момент этический...
Вон, в Японии (и у нас так раньше было принято), даже отдавая законный долг, отдавания которого ждут - принято деньги в конверт вкладывать. "Замаскировать" под подарок как бы, в этом корни традиции.
А дорогие коньяки врачам, которые отказываются от денег? А просто, в конце концов, подарки на дни рождения и ответное застолье от хозяина - это что?
Бросьте... чтобы отношения, которые пока еще не настолько стабильны, не пошатнулись - надо соблюдать баланс материальных долгов. Ничего в этом такого нет. Это этично. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Ну... Maрихуана, деньги - это внетимно... А вот понятия "помощь" и забота"...
Ой, щас расскажу, как как-то поцапалась в виртуале со свом конфликтором… Классический спор этика и сенсорика о ценностях. Эмоции можно было тряпкой стирать с монитора… Ой, искренне надеюсь, что не расскажу что-то очень личное... Я в общих чертах, не вдаваясь в подробности… Сидим в аське, ведем беседу, приятную во всех отношениях. Оба одновременно еще по сайтам разным шастаем, так что скучать не приходится, то он мне ссылочку вышлет, то я ему… Вдруг Габен пропадает. Ну я особо не волнуюсь, у нас такое бывает, прохожу очередной тест, попутно разгадывая очередной шифр. Две у меня такие слабости: тесты и шифры… Где-то через полчаса появляется Габен в сети и начинает оправдываться, типа, друг приехал, нужно было помочь. Ну вполне объяснимая ситуация, все нормально. Но он, видимо, все-таки на нервах, продолжает, - у друга страшные проблемы, семья без средств. Ну я Габену – дай другу денег, и нечего волновацца. А Габен – я уж давал, да друг брать не хотел, я ему силой впихнул и убежал! Ага! Вот тут-то во мне этическое взыграло не на шутку! Эмоции так и поперли, лучше б он это не говорил. Я предлагаю сразу несколько вариантов мирного решения проблемы (ну претит мне оказывать помощь насильно) – от привлечения заинтересованных лиц до привязки к православным праздникам, - можно ж оказать помощь так, что нуждающийся и не поймет, что это была помощь. Я начинаю упрекать Габена, что он даже не подумал, что таким образом человека можно здорово унизить! Он пришел тебе «в жилетку поплакаться», чтобы ты его выслушал, а ты ему, как подачку какую, неужели времени для друга жалко? И тут Габена тоже прорывает! Он заявляет, что этот друг его год назад в такую жопу загнал! Тут уж мыслей у меня не осталось, одни эмоции. Я пишу: а я тех, кто меня в жопу загнал, друзьями считать не могу, и принимать их не стану! Потому что выглядит это типа как: вот, помнишь, как ты со мной тогда, - вот бери подачку с барского стола и кланяйся моей доброте! Унижает это обоих. Тут Габен говорит: давай тему сменим… То есть – тупик. Понимаете, для него помощь оказать – это чисто сенсорное: денег напихать и убежать, чтобы черной энергетикой не загрузили.. И помощь он будет так любому оказывать, кто, по его мнению, в ней нуждается… Он добрый. А если человек пришел просто, чтобы его выслушали? Для меня помощь, это прежде всего найти время обсудить проблемы и пути их решения… Потому что иногда нужны средства, иногда связи, а иногда сочувствие… Вот и думайте, в чем у кого сильная сторона. А есть люди, проблему которых достаточно высмеять, и они быстро приходят в норму. Чисто из злости ко мне, но злость подталкивает их на действия и они сами выкарабкиваются из проблемы.. Есть у меня один знакомый энергетический вампир, ему по кайфу выслушивать о чужих проблемах, лишь бы своя в сравнении меньше казалась – приходится приукрашивать… Может быть, я болтушка, но если от моей болтовни кто-то придет в норму, разве этого мало? Вполне могу допустить, что кого-то моя болтовня раздражает, ну так никто ж слушать-то не заставляет!
Что до требования о заботе, то меня лично повергает в шок нравственный шантаж, обыгрывание своих слабостей.. Где-то прочитала об игроке в гольф с поврежденным коленом, который говорил товарищам: идите-идите, хромоногий вас догонит. А те потом поддавались этому моральному вымогателю, потому что как-то нечестно выигрывать у убогого… Это, на мой взгляд, не забота, а желание просто выглядеть добропорядочными людьми… И защищать любимого человека от окружающего мира – это тоже не забота, а элементарный материнский эгоизм, - ему со мной хорошо, чего ему еще надо? А вот если надо?! Закутывая в вату, мы внушаем человеку мысль о его беспомощности и неприспособленности, а кому такое понравится? Забота и контроль все-таки разные вещи… Для меня забота обо мне проявляется в том, что я знаю, где и когда можно найти человека, с которым я буду делиться проблемами. А моя забота состоит в том, что я даю понять, где и когда можно найти меня и что я всегда найду для этого человека время… _________________ ... всё приходит для того, кто умеет ждать...
Бенджамин Дизраэли граф Биконсфилд
Поэтому тут существует всего два варианта: полностью вернуть всю сумму или просто сказать "спасибо". Всё. Любые отклонения - нонсенс.
И никогда в жизни больше не позволять себе дарить что-то тому, кто помог мне? Навсегда воздвигнуть барьер меркантилизма? Лихо...
Тогда, выходит, что и я не должна ни от кого никогда принимать подарков, если помогла кому-то ранее? Откуда, от какой точки во времени начинается этот отсчет? А ты не можешь предположить, что тому Штирлицу я еще раньше тоже помогала, нематериально? Так кто "первее"? И кому вручить вотум недоверия? _________________ In hedgehogs we trust
Но часто и штирлей прикрывать хочется. Думаю не меньше чем вам прикрыть доста. В основном это касается защиты штирля от нападок, обьяснения раздраженным окружающим, что этот человек хороший, просто у него характер сложный. И конечно по временному прогнозированию последствий того или иного события или планированию по времени.
Странно, никогда не хотелось прикрыть Штирлица от этого.
Видишь, у нас с тобой разный жизненный опыт.
Мне довольно часто приходится это делать. Штирлицы они же тоже бывают с разной степенью понимания этики. Как и досты бывают далеко не так уж беззащитны по силовой сенсорике и деловой логике.
Жизненный опыт у всех разный.
Svetlana писал(а):
Ибо характер у Штирлица (по моему глубокому убеждению) золотой.
"золотой" характер - он от надтимных установок человека зависит не меньше чем от тимных, если не больше. И потом, что русскому золото, то немцу - смерть. Среди моих знакомых штирлей-мужчин практически все с неустроенной личной жизнью. Видимо золото их характера далеко не все способны оценить, хотя по мне они люди весьма неплохие. Но и весьма нелегкие во многих аспектах общения. Если не сказать больше.
Svetlana писал(а):
Прикрыть хочется разве что от закулисных интриг, которых Штирлиц не видит, не ожидая от окружающих никакого вероломства в принципе.
Да, это так. В том числе не могут понять почему на их фразы, подтекстом которых бывает "я умный, вы все намного глупее", люди обижаются и становятся в позу, вместо того, чтобы поддержать вполне разумное предложение штирля, которое в этой фразе содержится. Конечно далеко не всегда и не все штирли так себя ведут, но бывает и такое.
Svetlana писал(а):
Что есть, то есть: в отношениях наивен и доверчив, как дитя.
да, и это именно то, что заставляет бросаться его прикрывать, и прощать то, что другим не простил бы и наполовину.
Svetlana писал(а):
Планировать день Штирлица по времени вообще даже в голову не приходило. Он все сам прекрасно планирует, за счет сильнейшей логики, просто умея расставить приоритеты. От меня только требуется укладываться в сроки. А это легко, потому что сроки, как правило, обоснованы, ибо рассчитаны на основе опыта, а не завышенных ожиданий.
я не про планирование дня штирлица говорю. А о временном планировании, например, на каком-нибудь проекте, где штирлицу надо распланировать большой обьем разноплановой работы и оценить время множества связанных друг с другом задач, при отсутсвии полной информации о задачах. Без помощи по ЧИ, штирлиц будет в конкретном стрессе, и в этот стресс будет вгонять всех участников проекта, беспокоясь о сроках, а если сюда еще приплюсовать возможную слабость этики и силовое давление, то вполне может получится картина в которой всем участникам ее будет крайне некомфортно.
И я не так давно оценил ту меру доверия, которую мой отец Штирлиц оказывал мне именно через ЧИ. Когда мы вместе ехали в аэропорт, и приехали за 5 или 10 минут до конца регистрации. У меня все было расчитано, так чтобы не торчать в аэропорту. Но я представляю как на каждом светофоре отец внутренне колбасился (он и на поезд всегда выходил за 3 часа до его отправления, при том что дорога занимала 40 минут при плохом раскладе и 15 при хорошем). Но мне не показал даже вида - это для меня, хоть и не сразу я это понял, стало признаком его сильного доверия мне.
Вот за что люблю я Бальзаков, так это за то, что они усложняют задачу для других, упрощая ее для себя.
Боюсь, этим грешат не только Бальзаки. просто у нас лучше получается
Цитата:
Почему стесняюсь? Нет. Довожу до сведения тактические моменты, те, которые считаю нужным. Но ведь, согласись, не все возможно открыть, многое из того, что приходится делать, лежит за неведомой для логико-сенсора гранью. Такие вот этико-интуитивные штучки-дрючки, в которых Штирлицу адекватно разобраться сложно. А если от меня поминутно будут требовать отчета за каждый шаг, я не допру его до финала. Увязну в отчетах и объяснениях, а то и оправданиях...
Я не спец в досто-штировских отношениях. Поэтому просто делюсь собственным опытом. Интуичу те моменты, где сенсорик может "насенсорить" лишнего и стелю соломинки. Иногда, с соломой получается перебор. Но тут лучше перебдить, чем недобдить
А отчеты и объяснения нафиг! Настоящий художник показывает только готовое полотно!
Цитата:
Цитата:
Если тебе нужно починить трубы, Штирлиц это запросто тебе организует в лучшем виде.
Брось. Пока трубочинные предложения поступали только от Габенов.
Исключительно из личного опыта. Габен сам вызовется починить трубы. Принесет инструмент, найдет протечку, разберет всю систему, скажет, что тут нужна такая-то прокладочка, пообещает купить и... забудет. А ты тем временем будешь принимать душ у соседей.
Штирлиц для починки труб организует специально обученных людей, возможно даже нахаляву, которые за 20 минут сделают все в лучшем виде и исчезнут.
Цитата:
Наличие такого количества условий (перечисляю все, уже отмеченные здесь: дуал в единственном числе, он же - супруг по совместительству, к нему же нужно испытывать чувство любви, ему же нужно, оказывая помощь, подсказывать, что сделать в виде оплаты за мои труды, спокойно эту оплату принимая и т.д...) делает задачу трудноразрешимой лично для меня.
По ряду несовместимых с жизнью параметров.
Ты отравлена Идеалом. Дуализация имеет очень опосредованное отношение к любви и супружеству. ИМХО. _________________ Карамба!
Поэтому тут существует всего два варианта: полностью вернуть всю сумму или просто сказать "спасибо". Всё. Любые отклонения - нонсенс.
И никогда в жизни больше не позволять себе дарить что-то тому, кто помог мне? Навсегда воздвигнуть барьер меркантилизма? Лихо...
Тогда, выходит, что и я не должна ни от кого никогда принимать подарков, если помогла кому-то ранее? Откуда, от какой точки во времени начинается этот отсчет? А ты не можешь предположить, что тому Штирлицу я еще раньше тоже помогала, нематериально? Так кто "первее"? И кому вручить вотум недоверия?
Видишь ли, мне трудно судить, поскольку я не знаю конкретики. Может действительно чел неадекватный, может ты просто что-то такое сказанула, что его покоробило. Тут вообще возможна масса "может быть". Но то, что деньги разводят друзей - это факт, увы. Поэтому нужно быть очень осторожными с материальной помощью даже от самых близких (и самым близким). Опять же, ИМХО и личный печальный опыт.
Да, и я, кстати, когда говорила об адекватной благодарности, ни в коем случае не имела в виду материальную благодарность. Это категории разных порядков. _________________ Карамба!
Последний раз редактировалось: Maрихуана (Вт Фев 06, 2007 9:49 pm), всего редактировалось 1 раз
Но часто и штирлей прикрывать хочется. Думаю не меньше чем вам прикрыть доста. В основном это касается защиты штирля от нападок, обьяснения раздраженным окружающим, что этот человек хороший, просто у него характер сложный.
Странно, никогда не хотелось прикрыть Штирлица от этого.
Видишь, у нас с тобой разный жизненный опыт.
Мне довольно часто приходится это делать.
И мне. Много раз бывала в ситуациях, когда оказывалась буфером между Штирами и другими людьми. Утрясала, нивелировала грозящий разразиться конфликт, мирила, работала "подушкой безопасности". Зачастую, ценой собственных нервов. _________________ In hedgehogs we trust
Марихуана, почему нонсенс? Моя этика ничего такого не говорит, а это, вроде, момент этический...
Вон, в Японии (и у нас так раньше было принято), даже отдавая законный долг, отдавания которого ждут - принято деньги в конверт вкладывать. "Замаскировать" под подарок как бы, в этом корни традиции.
А дорогие коньяки врачам, которые отказываются от денег? А просто, в конце концов, подарки на дни рождения и ответное застолье от хозяина - это что?
Бросьте... чтобы отношения, которые пока еще не настолько стабильны, не пошатнулись - надо соблюдать баланс материальных долгов. Ничего в этом такого нет. Это этично.
Моя этика с твоей абсолютно не сгласна И не надо говорить, что она у меня маломерная - обижусь и буду громко плакать
Я не в курсе японских традиций. Мне всегда казалось, что в конверте просто удобнее. И эстетичнее, чем в резиночке
Коньяки врачам - это плата за их услуги. "Знакомому" врачу (другу или родственнику) мы коньяки не носим.
Ты действительно считаешь, что именинное застолье - компенсация за подарки? Или это прикол?
Про баланс материальных долгов вообще не поняла. Можешь пояснить? _________________ Карамба!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Если это активное бездействие.
(просто симпатия, без сердечек смайлика не нашла). Важна не форма, а пожелание , с которым я это делаю. Отвечать такой же услугой - боже упаси, меня бы это очень обидело 
На какую реакцию рассчитываю? Что мой "подарок" примут ( не откажутся от проявления моего отношения) как ни в чем ни бывало, а у меня появится уверенность, что мое отношение правильно поняли 
и...(вздохнула поглубже) ...узнали, каким хорошим человеком я хочу (стремлюсь, стараюсь) быть 
(ИМХО).
Карамба!
Или это прикол?