Кстати, Леш, исследованиями тебе никто не запрещал заниматься. Да/нет?
Да. Марсианка вот запрещает. Фесска запрещает. Считают, что это проявление национальной вражды. А за национальную вражду знаешь что по УК бывает?
Ок, верю на слово. Перечитывать все езе раз в лом, честно говоря.
Но они могли изменить свои позиции после твоего разъяснения- раз. И два.. они не суд, чтобы запрещать. Или тебе важно добиться именно их согласия или одобрения?
Выскажусь заодно и за противную сторону.
Я против огромной драматизации вокруг геноцида. Мне даже кажется, что очень нужна палитра мнений. Для самих же евреев нужна. И палитра эмоциональной окраски: от сочувствия до равнодушия. Да-да именно так.. попробую выразить..
С моей точки зрения, люди имеют право на спокойное отношение к преступлениям, к войнам. И наверно, это более реально, чем всеобщее прощение.. Спокойное равнодушие как стабилизирующий фактор. Ведь жертв уже не вернуть, а преступников не наказать.. И хорошо бы вспомнить, что сегодня уже другой мир. Иначе все эти оргромные жертвы были бы напрасны.. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Съезди во Львов (он до 1939 года был территорией Польши) и скажи им, что они там когда-то хорошо к коммунизму относились.
В СОВРЕМЕННЫЙ Львов, прошу заметить. Современные поляки относятся к коммунизму отрицательно. Как современные Россияне. Что вовсе не говорит о том, что коммунистические идеи в Польше были слабы во время Второй мировой.
Цитата:
Ты веришь, что поляки пели гимн страны, которая поработила их страну?
Не поляки, насколько я понял, а евреи. В большинстве своем к полякам особой любви не испытывающие. В той же Прибалтике именно евреи с радостью встретили Советскую оккупацию, в отличие от большинства литовцев и эстонцев.
Ну так дай линочки на эти "документальные свидетельства".
Что , конкретно, тебя интересует???
Ты сможешь дать линочки на "документальные свидетельства" резни армян турками во время первой мировой? Или это тоже миф?
Да пожалуйста. Первая же ссылка, которую мне выдало в гугле по запросу "резня армян турками". Вот фото:
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение:Armeniangenocide_deadpeople.jpg[/url]
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение:Ar-vict-heads3.jpg[/url]
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение:Firstgenocide.jpg[/url]
А вот и документы. Официальные. С подписями
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение:Dokumentham1.jpg[/url]
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение:Documentham2.jpg[/url]
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение:Documentham3.jpg[/url]
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение:Documentham6.jpg[/url]
Еще? или хватит? Вот покажите мне хотя бы столько же документов по Холокосту.
Вот еще: http://www.genocide.ru/lib/nersisyan/genocide.htm
Там приведено 267 документов. Покажите мне хотя бы в 10 раз меньше по событию, которое вроде как гораздо масштабнее?
Вот официальные телеграммы с приказами:
http://www.genocide.ru/lib/telegrams/telegramms.htm
У немцев приказов должно было быть в разы больше. Организованная нация-с знаете ли _________________ Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Последний раз редактировалось: vermeer (Вт Апр 10, 2007 6:59 pm), всего редактировалось 1 раз
За мной стоит?
Да только я сам...Алесь...админ портала druzya.org.
IP 62.219.191.130
Я в сети не просто бездомный.
Любой желающий и умеющий может найти про меня
все...вплоть до домашнего адреса.
Ну...и естественно нужно не забывать
Орден Жидо-Массонов с его длинными руками. _________________ Стрельба из лука учит нас,
как надо искать истину.
Когда стрелок промахнётся,
он не винит других, а ищет вину в самом себе.
.................................................Конфуций
Я против огромной драматизации вокруг геноцида. Мне даже кажется, что очень нужна палитра мнений. Для самих же евреев нужна. И палитра эмоциональной окраски: от сочувствия до равнодушия. Да-да именно так.. попробую выразить..
Циль, только тебе, потому что Фесска и иже с ним такого все равно не читают. Я раньше темой Холокоста особенно не интересовался. Но пока мы тут развивали эту тему перелопатил достаточно много материала. Такая палитра есть, причем среди самих евреев. Я приводил мнения РАВВИНОВ о том, что запрет обсуждения Холокоста и преследование ревизионистов явлется не только ненужным, но и вредным. Для меня это было очень интересным открытием, которое в очередной раз убедило меня, что в любом народе подавляющее большинство людей - нормальные и способны к диалогу. Только вот Фесска почему-то не верит ни мне, ни раввинам. _________________ Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Не поляки, насколько я понял, а евреи. В большинстве своем к полякам особой любви не испытывающие. В той же Прибалтике именно евреи с радостью встретили Советскую оккупацию, в отличие от большинства литовцев и эстонцев.
Написано что поляки. _________________ Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Да нет, ФессКа. Мы с Олегом сегодня как раз говорили о тебе. Ты тоже постарайся понять.. трудно человеку выносить творческую .
Ну не передергивайте.
Это не повод для хамства.
Тем более - должность Админ и-нет ресурса - она вне ТИМов. _________________ Стрельба из лука учит нас,
как надо искать истину.
Когда стрелок промахнётся,
он не винит других, а ищет вину в самом себе.
.................................................Конфуций
Так что только благодаря моей терпимости ты еще тут.
Ай-яй-яй...
Забился в судоргах от умиления и благодарности ...
_________________ Стрельба из лука учит нас,
как надо искать истину.
Когда стрелок промахнётся,
он не винит других, а ищет вину в самом себе.
.................................................Конфуций
Признаюсь по секрету - просматриваю через снайперский прицел. _________________ Стрельба из лука учит нас,
как надо искать истину.
Когда стрелок промахнётся,
он не винит других, а ищет вину в самом себе.
.................................................Конфуций
Нигилист, ФессКа, ради интереса облазил сайт московского фона Холокост. Нету там документов. Сейчас пойду на сайт Яд Вашема. Может хоть там найдутся. Обещаю искать честно и ничего не скрывать _________________ Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
ЕС!!! Я нашел ссылку, которая называется "документы"...захожу в ожидании доказательств. _________________ Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Вот некий Резун усомнился в официальной версии ВОВ. В СССР он за это, естественно, огреб вышак, но во всех остальных странах (в том числе и тех, которые образовались после распада СССР) его читают.
Характерный для тебя пример подмены понятий (я уже задолбался считать, если честно - о какой тут логике может идти речь?).
Во-первых, вышак ли? Я не так давно читал, что ни к чему подобному его заочно не приговаривали - Резун просто приврал в своём обычном стиле.
Во-вторых, пока был СССР, он свои книжки с ревизией ВОВ ещё не успел написать.
Их стали печатать уже в новой России. Первая, насколько я помню, вышла в 1992 году - это был то ли "Ледокол", то ли "День М".
В-третьих, в России их до сих пор печатают, и никого за их чтение, распространение или издание не посадили. Демократия!
В-четвёртых, Резуна ты вспомнил очень вовремя. Потому что есть историки, а есть кликуши - фоменки и резуны. Историк, если находит какое-то противоречие - он спокойно разбирается. Резун же делает из мухи слона: найдёт какой-то фактик, и из него раздувает: "Дурят! Братцы, дурят! На нашей с вами чести наживаются!" Передёргивания в книге Резуна даже нет смысла считать - главное то, что там мало документов как таковых. Выхватит фразу или фактик, и давай по её поводу скулить на страниц десять.
И ревизионисты Холокоста, по моему мнению - это как раз кликуши, местные фоменки и резуны. Потому что законодательство Германии запрещает отрицать Холокост, само наличие которого установлено Нюрнбергским процессом, но вовсе не запрещает заниматься подсчётом, сколько, кого и когда было убито, не запрещает уточнять цифры, не запрещает даже писать, что те или иные цифры были завышены. И книг, посвящённых разного рода пересчётам, написанных с точки зрения проигравшей стороны, в Германии ого-го сколько вышло (я ещё помню, как лет 15-20 назад на эту тему возмущался ведущий "Международной панорамы").
Разница в том, что историк, когда пишет, использует документы. А кликуша - дёргает цитаты, обычно без указания на источник. Вот пример: ты тут говорил, что некая "Еврейская энциклопедия" приводит цифру погибших в 3 млн., что в 2 раза меньше, чем официальная цифра. Вопрос: что это за "Еврейская энциклопедия"? Я помню это многотомное серое издание, и помню, что там была цифра именно 6 млн, а не 3. Более того, эту энциклопедию можно даже в сети найти. Могу ссылочкой поделиться.
Ты в данной теме призываешь к логике. Но логика требует: если кто-то кричит о вопиющем расхождении цифр, нужно пойти и проверить самому. А эмоции кричат: дурят, обманывают! Теперь полистай тему и посмотри, как ты поступил: по логике или по эмоциям.
Никто тебе в России или на Украине не запрещает читать книги по ревизии Холокоста. Твоя борьба - это стук в открытую дверь. Книги о ревизии Холокоста, повторяю, можно свободно купить во многих книжных магазинах России и Украины.
А вот то, как к тебе люди будут относиться, зная о том, что ты читаешь эти книги - это уже их личное дело. Их, а не твоё. Это законодательством никак не регулируется. _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
И понял, что наказание неотвратимо. Наказание тем, кто ответственен за развязывание войны с определенной идеологией. Судили не столько людей, сколько саму порочную идеологию.
Хорошо. В связи с этим вопрос. ЗА ЧТО БЫЛ ПОВЕШЕН ГЕНЕРАЛ ЙОДЛЬ? Он идеологию создал? Нет. Он агрессивную войну развязал? Тоже нет. Он планы этой войны составлял? Нет. Он концлагеря создал? Нет. Он лично евреев расстреливал? Нет. Он карательные операции проводил? Нет. Вся вина Йодля состояла в том, что он был начальником оперативного отдела Верховного главнокомандования вооруженными силами Германии. Штабист чистой воды. Оперативный отдел занимается составлением планов боевых операций, а уж никак не совершает военных преступлений. Йодль просто попал в число официальных виноватых. Козлов отпущения. А теперь второй вопрос. Это справедливо? Справедливо ли казнить человека за то, что он исполнял свой долг солдата? Напомню, что Вермахт преступной организацией признан не был, а в СС Йодль не состоял. А у него тоже семья была, и дети были. Каково им быть детьми военного преступника?
Те же вопросы можно задать и по Кейтелю, и по Риббентропу, и много еще по кому. Если мы ищем справедливости, то давай искать ее для всех, а не только для евреев.
Ты правильно сказал про козла отпущения. Йодль жертва? Ну почему бы и нет. Но он человек военный. И сам ввязался в военную игру. На войне не бывает без козлов отпущения. Это был его выбор. И выбор его семьи тоже, которая наверняка пользовалась всеми благами его положения штабиста высокого уровня.
Грубо говоря, он за что боролся, на то и напоролся. Он был человеком определенной системы. Как ни печально.. А дети.. им еще повезло. Не так как детям Гиммлера.. или родственникам Гитлера, всему его рода. Слышала, что из всех родственников Гитлера остался только один человек и тот бездетен.
Леш, справедливость осуществляют не люди. Дети Йодля ответят незвисимо от того, кем признал их отца суд. Суд наверно даже скостит вину.. И я отвечу за убийство моим дедом немецкого офицера. И мой папа-антисемит ответил, возможно, тем, что я вышла замуж за еврея.
Так причудливо могут раскладываться перепитии судеб.. я думаю, что человеческая справедливость не всегда справедлива. И не хватает ее на всех. С этим трудно смириться.. И обычно что-то личное примешивается в поиски справедливости.. т.е. Йодль для тебя не просто абстрактный человек.
Цитата:
Цитата:
Понимаешь.. я пытаюсь сказать о том, что невозможно ПОСЧИТАТЬ, когда начинается Холокост, а когда это просто уничтожение. Как бы там определил: для тебя что есть Холокост?
Мое личное определение: Холокост - общепринятый термин, применяемый для описания ряда мероприятий, проводившихся между 1935 и 1945 годами в нацистской Германии, направленных на ограничение в правах, изгнание, и физическое уничтожение отдельных социальных групп, в частности евреев, цыган, гомосексуалистов, психически больных людей.
По твоему определению получается, что Холокост был независимо от того, были ли задействованы газовые камеры.
Цитата:
Устроит такое определение?
Вполне. И суть осуждения Холокоста в том, что люди не имеют права уничтожать какие бы то ни было социальные группы. А евреи.. они носители символа. Возможно, как наиболее сплоченный народ. А возможно так исторически закрепилось на волне создания государства Израиль. Было место, где можно было хранить память вещественную.
Цитата:
Циль, ну хоть что-то! Ну хоть паршивую ведомость. Ну должно же было что-то сохраниться.
Сумочки из человеческой кожи тебя не убеждают? Я имею ввиду в преступности фашистского режима как такового? И да в том, что народ породил преступный редим. И да, в том, что сегодняшние немцы отвечают за это. Как и мы за свое.
Я так поняла, что тебя поразил именно факт отсутствия бумаг.. он же и убедил. Об этом я не могу судить по той простой причине, что не знаю. У меня нет источника информации. которому я могла бы доверять. Но есть предположение, что заподозренный тобой гиганский заговор с целью навешивания вины на немецкий народ - это тоже странновато..
Я даже больше думаю. Немцы должны благодарить тех евреев, которые дают возможность расплатиться за содеянное. Вина предполагает плату. Это нормально для избавления от вины. Невротическая же вина как раз неоплатна.
Цитата:
А материалы Нюрнбергского процесса...ты знаешь, как сказал Монтгомери? Тот самый, командующий вооруженных сил Великобритании, человек явно не симпатизировавший нацистам. Так вот, он сказал: "Нюрнберг сделал проигрыш войны преступлением".
Да. Он думал, что люди идеальны? Нет, люди рождают то, что могут. На сегодняшний день таково положение вещей. В Ираке, например. Но Нюрнберг не причина, а отражение мировой практики. Да, еще действует право победителя и право сильного устанавливать свою справедливость. Тебя это смущает?
Цитата:
Циль, я устал это повторять, но я буду это повторять. Я не требую ревизии Холокоста. Я требую права иметь свое мнение по этому вопросу без опасности морального осуждения или уголовного преследования.
Насчет морального неосуждения - это вряд ли получится.. Любое мнение по любому вопросу обязательно кто-то осудит.
Кстати, а орпасность уголовного преследования, которая возникла еще тогда, в 40-е, не могла как-то повлиять на засекречивание документов и вообще на преждевременное закрытие темы? Обвинения в сотрудничестве с фашистами могли банально бояться
Цитата:
Согласен, я тут начал приводить доводы ревизионистов. Но я привожу их только в ответ на заявления моих оппонентов. Я ИХ доводы отбиваю, а не свои привожу.
Т.е. если бы на тебя не нападали, ты бы высказывался мягче?
Цитата:
Ты осознаешь, что виноватишь тех, кто вызывает чувство вины в немецких детях?
Нет. Я просто требую перестать обьявлять всех немцев поголовно идейными последователями Гитлера.
А кто-то обвиняет всех немцев? :8
Цитата:
Цитата:
Вот поэтому я и говорю о важности чувств. И понимании их субъективности. Только отсюда можно вывести постулат:"Не суди". Никак иначе, Леш..
Разве я судил? Разве я давал оценку кому-либо или чему-либо? Разве я выносил приговор?
Вот и мне интересно - кто же это вызывает вину у бедных немецких детей? И почему ты решил, что они страдают? А не получают прививку, например? Вредно это для них или полезно? _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Циль, только тебе, потому что Фесска и иже с ним такого все равно не читают. Я раньше темой Холокоста особенно не интересовался. Но пока мы тут развивали эту тему перелопатил достаточно много материала. Такая палитра есть, причем среди самих евреев. Я приводил мнения РАВВИНОВ о том, что запрет обсуждения Холокоста и преследование ревизионистов явлется не только ненужным, но и вредным. Для меня это было очень интересным открытием, которое в очередной раз убедило меня, что в любом народе подавляющее большинство людей - нормальные и способны к диалогу.
Это очень хорошо. Прямо порадовал ты меня. Мы тоже пересматриваем свое вИдение нашей героической войны. Я думаю, что в конечном итоге люди наконец-то осознают, что любой народ способен на зверства. Что немцы, что мы, что американцы..
Цитата:
Только вот Фесска почему-то не верит ни мне, ни раввинам.
С одной стороны, Фесска имеет право не верить никому. Ни тебе, ни мне, ни раввинам.
А с другой.. если человек привык обижаться, то обидчики всегда найдутся..
Мне бы хотелось занять нейтральную позицию по отношению к вам обоим.
Ты-то согласен, чтобы каждый из вас остался при своем мнении? _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
И два.. они не суд, чтобы запрещать. Или тебе важно добиться именно их согласия или одобрения?
.
